Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

The Gift Theory / Η θεωρία του Δώρου

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Resources and Tutorials' που ξεκίνησε από το μέλος MasterJp, στις 16 Ιουνίου 2007.

  1. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    The Gift Theory
    by Simon S. Ays, copyright 1999

    Simon's Note to Readers: My position on this concept will probably be more than a little unpopular with some folks. After all, how dare any respectable dominant in today's touchy feely new age politically correct world not agree that submission is a gift?! But then again, I've never been one to seek popularity over clarity.

    Now when I talk about this I'm going to use the word "you" a lot and probably "he" and "she" and "him" and "her" a few times. Obviously I'm not saying "you" and meaning anyone in particular, it's simply the generic "you" in this case. And any references to "he" and "she" would apply as easily if you reversed the genders in most cases - it's just easier for me to write from my own particular perspective. (For simplicity I'm also going to use the words "dominant" and "submissive" as if they aren't really just adjectives, but that's a subject for another article.)

    "When I use a word," Humpty Dumpty said, in a rather scornful tone,
    "it means just what I choose it to mean - neither more nor less."
    -- Lewis Carroll, _Through the Looking Glass_, 1872

    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________


    "Submission as a Gift"

    OK - my basic premise is that I do not think of nor refer to submission as a "gift" that can be given to another. Now, to be sure everyone understands what I do and don't mean here, I'm going to add a couple of clarifiers:

    Do I believe that "submission" itself is of great value?
    -- Yes, there's really no argument there for me.

    Do I believe that you bring your "submission" to the exchange?
    -- Yes, I believe that you certainly have to do that.

    Do I believe you can call it a "gift" or "giving" though?
    -- No, I absolutely do not think so.

    Why? Because to me - and yes YMMV (your mileage may vary) a lot -- there's something about a gift that can be taken back at any time that just doesn't ring true. If it's a gift that you give but that he doesn't have the right to keep - regardless of whether or not you want it back from him - what kind of gift is that?

    If it's a gift that you can take back -- then do you become an Indian Giver of some kind if you do decide to take it back? And once it's been given and then taken back -- do you really just clean it up, put it in a new box with a fresh ribbon on it and give it again to someone else?

    I agree that it may seem like a wonderfully romantic concept to call it a gift when you're actively giving it to someone. Or when you think about how you will give it to someone. But to me it doesn't sound quite as good when I think about it as "the gift that keeps on being given" to as many as you wish to give it to. Sort of like you're a neverending bottomless well of giving. Too selfless and altruistic sounding to me. Particularly when what we're really talking about is something that's one of your own personal deepest driving desires and needs.

    Also, if you're not involved in a full-time relationship (or are involved in an open relationship), and instead choose to submit to various dominants at different times, then are we talking about a special kind of gift that's temporarily given -- but only for use during a particular time and only in pre-negotiated ways?

    In fact, even in a 24/7 relationship, if you're negotiating at all about how you will or won't submit, and in what ways to which kinds of things -- then what kind of gift is given with so many strings attached? Add in the concept of safewords now and we wind up with a gift that the person you gave it to can use freely only in the ways you tell them they are permitted to and must cease using immediately if you ever say so. Still sound like a gift to you? Well not to me - so perhaps our definitions vary?

    Looking at simple dictionary definitions, I see that one of the things to consider is how we want to define the word gift - because I do see there are ways that submission can be a gift, but I do not see that it can be given. Here are the two basic definitions from the Merriam-Webster dictionary:

    Gift - noun [Middle English, from Old Norse, first appeared 12th Century]
    1. a notable capacity, talent, or endowment.
      • (a) something voluntarily transferred by one person to another without compensation;
      • (b) something freely given by one person to another for his benefit or pleasure.
    Alright, here's why I say submission can be a gift but can not be given. There's no doubt that many submissives I've known have notable capacities, talents and endowments that are recognizable as valuable submissive traits or characteristics. So part one of the definition above really does make sense to me. I firmly believe that there are certain "gifts" that are necessary for someone to be a submissive. And I believe that someone who has those necessary traits is, in fact, a very "gifted" individual. So, yes, that part of the definition I absolutely agree with.

    The place where the concept of gift ceases to apply, for me, is when we try to use the second part of the definition. To me, once a gift has been "voluntarily and freely transferred to me for my benefit and pleasure" I do not expect that the giver would expect to retain any right or power to retake the gift. No, thinking of it that way makes me think more of renting or leasing, or perhaps some other form of borrowing -- but absolutely not as the recipient of a gift would feel.

    In fact, to go a bit deeper, the Oxford English Dictionary (OED) speaks of a gift as: "something, the possession of which is transferred to another without the expectation or receipt of an equivalent."

    Now, would any submissive really say that they'd enter into a power exchange relationship where there was no exchange at all? If you didn't receive whatever it is that you consider valuable in return, would you really enter into the relationship? Or would you really stay in it if there was absolutely nothing of any value at all in it for you?

    Now the OED said no "expectation" and no "receipt." And it said of an "equivalent" value. So would you really want to think that the one to whom you're giving your valuable gift must, in fact, be sure to give back absolutely nothing of any value in order to let you call what you're doing "giving him a gift" -- does that sound like a good and sensible idea to you?

    I have a couple of other problems with the gift theory too. For one thing there's the old saying that "you shouldn't look a gift horse in the mouth." The meaning was that you shouldn't question the value of a gift. But I can tell you, unequivocally, that I absolutely do question, and finally judge, the quality and the value of someone's submission. Just as I'd question and judge the quality and value of someone's dominance. Even if you want to say that what someone gives is not really just their submission but instead it is "themselves" that they give, I can tell you that I question and judge everything about a 'person' too. We all make judgements - all day, every day - and we only seek to mislead ourselves if we attempt to claim otherwise.

    Think about it. Don't we talk of all the safety protocols that people absolutely should follow when meeting someone for the first time (or two)? Don't we advise people to get and check references? And doesn't this advice have to apply in both directions? Should a dominant simply trust that everything a submissive tells him is true? Because if those protocols do apply, then what kind of gift is it that we have to question and investigate closely before deciding to accept? Still sound just like a gift to you?

    The other problem I have with the gift theory is also related to the "don't question first" concept - but is more the "don't talk about it" kind of trouble. Do you remember reading "The Gift of the Magi" - the O. Henry story? That's the one where a very poor couple wish to give each other Christmas presents (gifts) but have no money to do so. So he sells his treasured watch and buys her a set of combs for her beautiful hair while she cuts off her beautiful hair and sells it to buy him a fob for his treasured watch. While this is a wonderfully romantic story, it also shows how foolish people can be, and why communication is so important and can help prevent problems before they occur. Treating something as a gift which must not be questioned, in part because there's no value received in exchange, can lead to a lot more problems than just the loss of a watch and some hair -- though those things were metaphors for all things of very great personal value.

    So, the bottom line is that I prefer to think of things a little differently than this. (big surprise?)

    To me this is not about a "Gift of Submission" any more than it is about a "Gift of Dominance." My preference is to have someone simply come to me because she has desires, wants and needs that she wishes to satisfy. Not for some altruistic reason. Not because she's packaged her submission as some kind of gift-wrapped bundle for me. But because she desires, wants and needs to be owned and to be owned by me, to serve and to serve me, and because she wishes to live her life knowing that she's doing exactly what she desires, wants and needs to do.

    I don't expect someone to give me her submission. I don't want or need it -- she does. You see, she is a submissive, and her submission is something that she "owns" fully. And I mean "owns" in the sense that she's fully responsible for her submission. Depending on the road we choose to travel together perhaps it's the only thing that she'll fully own once she's become mine to do with as I will.

    When I begin a more serious relationship, after whatever initial period to be sure we both want this, I require someone to consent to surrender to me. By doing this she consents to surrender to my will, to my control, to my decisions. That's what she does -- she does not give me a gift of anything -- she simply surrenders her consent, once and to me (not to any particular pre-negotiated acts or actions).

    Here again YMMV, but to me consent is something you do to a person, not to an act or an activity. So by doing this she chooses to make one last decision - to give me her consent to do with her as I will. This is because it's what she desires, wants and needs to do in order to be herself. In this way, she's able to be the submissive that she is, she's able to surrender her consent as she desired to, and she's able to begin to live her life as who she needs to be.

    This certainly isn't to say that this is the "One True Way" (OTW), or that if you do things differently you're doing them wrong. I'm not sure there's any generic OTW that would work for everyone -- but I do know that there's a OTW for me, and that I do things my way. This also isn't to say that doing things this way means there's never any reluctance or resistance to deal with. It simply means that one of the core beliefs is that consenting to me was the choice she made -- and so the rest of the choices are mine. It means that no matter what else, there's that strong foundation to build on. Without foundation there can be no structure, and without structure you can play but you can't do much more.

    So, to close for now, the reasons I don't agree with the "Gift Theory" are many and varied. Some are because of the way the word has been defined by those who went before us. Some are due to the dangers and problems I see involved in thinking of it that way. And some are simply my own personal preference. But everyone has the same right to prefer whatever they like. So if you like thinking of submission as a gift, if it makes you feel good to think of it that way, then of course you have the right to continue to think and feel that way. My intention and my interest hasn't been in attempting to change your mind -- but simply to present a viewpoint that's perhaps different from the one that you hear most often.

    Any and all comments are welcome.

    Original Source and Contact Information

    Simon S. Ays​
     
    Last edited: 16 Ιουνίου 2007
  2. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    H Θεωρία του Δώρου
    υπό Simon S. Ays, copyright 1999

    Σημειώσεις του Simon προς τους αναγνώστες: Η θέση μου για αυτήν την αντίληψη θα είναι κάτι παραπάνω από μη δημοφιλής για μερικούς ανθρώπους. Σε τελευταία ανάλυση, πώς τολμά ένας αξιοσέβαστος κυρίαρχος της σημερινής ευαίσθητης συναισθηματικής νέας εποχής του πολιτικά ορθού κόσμου να μη συμφωνεί ότι η υποταγή είναι ένα δώρο;! Αλλά μετά πάλι, ποτέ δεν ήμουν αυτός που αναζητεί να είναι δημοφιλής με τίμημα την ειλικρίνεια.

    Τώρα, όταν μιλώ για αυτό θα χρησιμοποιώ πολύ τη λέξη 'εσύ' και πιθανά τις λέξεις 'αυτός' και 'αυτή' και 'αυτόν' και 'αυτήν' μερικές φορές. Προφανώς, δε λέω 'εσύ' εννοώντας κάποιον συγκεκριμένο, είναι απλά το γενικό 'εσύ' σε αυτήν την περίπτωση. Και οποιαδήποτε αναφορά στις λέξεις 'αυτός' και 'αυτή' θα ίσχυε κάλλιστα, αν αντιστρέφατε τα γένη στις περισσότερες περιπτώσεις – είναι απλά ευκολότερο για εμένα να γράφω από τη δική μου συγκεκριμένη οπτική γωνία. (Χάριν απλότητας, θα χρησιμοποιήσω τις λέξεις 'κυρίαρχος' και 'υποτακτικός' σα να μην είναι στην πραγματικότητα απλά επίθετα, αλλά αυτό είναι ένα θέμα για άλλο άρθρο.)

    'Όταν χρησιμοποιώ μια λέξη,' είπε ο Humpty Dumpty, με έναν μάλλον περιφρονητικό τόνο, 'σημαίνει απλά αυτό που επιλέγω να σημαίνει – ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο.'
    -- Lewis Carroll, _Through the Looking Glass_, 1872

    _______________________________________________________________________________________________________________________________

    'Η Υποταγή ως ένα Δώρο'

    OK – ο βασικός μου συλλογισμός είναι ότι δε θεωρώ ούτε αναφέρομαι στην υποταγή ως ένα 'δώρο' που μπορεί να δοθεί στον καθένα. Τώρα, για να είμαι σίγουρος ότι ο καθένας καταλαβαίνει τι εννοώ και τι δεν εννοώ εδώ, θα προσθέσω κάνα δυο διευκρινήσεις:

    Πιστεύω ότι η 'υποταγή' από μόνη της είναι μεγάλης αξίας;
    -- Ναι, δε διαφωνώ σε τίποτα με αυτό.
    Πιστεύω ότι φέρνει κανείς την 'υποταγή' του στη συναλλαγή;
    -- Ναι, πιστεύω ότι και βέβαια πρέπει να το κάνει.
    Πιστεύω, όμως, ότι μπορεί να την ονομάσει κανείς ένα 'δώρο' ή 'προσφορά';
    -- Όχι, δεν το νομίζω καθόλου.

    Γιατί; Επειδή για εμένα – και ναι η εμπειρία σας μπορεί να διαφέρει πολύ – το γεγονός ότι ένα δώρο μπορεί να παρθεί πίσω οποτεδήποτε που απλά δε μου ακούγεται αληθινό. Αν είναι ένα δώρο που εσείς δίνετε, αλλά αυτός δεν έχει το δικαίωμα να κρατήσει – ανεξάρτητα από το αν εσείς το θέλετε πίσω από αυτόν ή όχι – τότε τι είδους δώρο είναι αυτό;

    Αν είναι ένα δώρο που μπορείτε να πάρετε πίσω – τότε γίνεστε κάποιος που δίνει και μετά παίρνει ή θέλει να πάρει πίσω αυτό που έδωσε, αν αποφασίσετε να το πάρετε πίσω; Μόλις δοθεί και μετά παρθεί – στην πραγματικότητα απλά το καθαρίζετε, το βάζετε σε ένα καινούριο κουτί με μια καινούρια κορδέλα και το δίνετε ξανά σε κάποιον άλλον;

    Συμφωνώ ότι μπορεί να φαντάζει μια υπέροχα ρομαντική αντίληψη το να την ονομάζει κανείς δώρο, όταν τη δίνετε με κόπο σε κάποιον. Ή όταν σκέφτεστε πως θα το δώσετε σε κάποιον. Αλλά, σ' εμένα, δεν ακούγεται και τόσο καλά, όταν την αντιλαμβάνομαι ως 'το δώρο που δίνεται συνεχώς' σε όσους εσείς θέλετε να το δώσετε. Σα να είστε ένα ατελείωτο απύθμενο πηγάδι προσφοράς. Υπερβολικά ανιδιοτελές και αλτρουιστικό μου ακούγεται. Ιδιαίτερα όταν αυτό για το οποίο πραγματικά μιλάμε είναι κάτι που είναι μια από τις δικές σας προσωπικές βαθύτερες κινητήριες επιθυμίες και ανάγκες.

    Επίσης, αν δε βρίσκεστε σε μια full-time σχέση (ή έχετε μια ελεύθερη σχέση), και αντί αυτού επιλέγετε να υποτάσσεστε σε διάφορους κυρίαρχους σε διαφορετικές στιγμές, τότε μιλάμε για ένα ιδιαίτερο είδος δώρου που δίνεται προσωρινά – αλλά μόνο για χρήση κατά τη διάρκεια συγκεκριμένου χρονικού διαστήματος και μόνο με τρόπους που έχουν εκ των προτέρων διαπραγματευτεί;

    Στην πραγματικότητα, ακόμη και σε μια 24/7 σχέση, άμα διαπραγματεύεστε για τα πάντα για το πως θα υποταχθείτε ή δε θα υποταχθείτε, και με ποιους τρόπους και σε τι είδους πράγματα – τότε τι είδους δώρο δίνετε με τόσους υποκρυπτόμενους όρους; Προσθέστε τώρα την έννοια των λέξεων ασφαλείας και καταλήγουμε με ένα δώρο που το άτομο στο οποίο το δώσατε μπορεί να το χρησιμοποιεί ελεύθερα μόνο με τους τρόπους που εσείς του λέτε ότι του επιτρέπεται και πρέπει αμέσως να σταματήσει, αν ποτέ το πείτε. Ακόμη σας ακούγεται σα δώρο; Λοιπόν, όχι σε εμένα – έτσι ίσως να διαφέρουν οι ορισμοί μας;

    Κοιτάζοντας απλούς λεξικολογικούς ορισμούς, βλέπω ότι ένα από τα πράγματα που πρέπει να ληφθούν υπόψη είναι το πως θέλουμε να ορίσουμε τη λέξη δώρο – γιατί πράγματι βλέπω ότι υπάρχουν τρόποι που η υποταγή μπορεί να είναι δώρο αλλά δε βλέπω ότι μπορεί να δοθεί. Ορίστε δύο βασικοί ορισμού από το λεξικό Merriam-Webster:

    Gift (Δώρο) - ουσιαστικό [Μεσαιωνικά αγγλικά, από τα Παλιά Σκανδιναβικά, πρωτοεμφανίστηκε τον 12ο αιώνα]
    1. μια αξιοσημείωτη ικανότητα, ταλέντο, ή χάρισμα.
      • (α) κάτι εκούσια μεταβιβασμένο από ένα πρόσωπο σε ένα άλλο χωρίς ανταπόδοση
      • (β) κάτι ελεύθερα δοσμένο από ένα πρόσωπο σε ένα άλλο με σκοπό το όφελός του ή την ευχαρίστησή του.

    Εντάξει, αυτό είναι το γιατί λέω ότι η υποταγή είναι ένα δώρο, αλλά δεν μπορεί να δοθεί. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πολλές υποτακτικές που έχω γνωρίσει έχουν αξιοσημείωτες ικανότητες, ταλέντα και χαρίσματα που αναγνωρίζονται ως πολύτιμα γνωρίσματα και χαρακτηριστικά υποτακτικής. Έτσι, το πρώτο μέρος του παραπάνω ορισμού πραγματικά μου φαίνεται λογικό. Πιστεύω ακράδαντα ότι υπάρχουν ορισμένα 'δώρα' που είναι απαραίτητα για να είναι κάποια υποτακτική. Και πιστεύω ότι κάποιος που έχει αυτά τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά είναι, στην πραγματικότητα, ένα πολύ 'προικισμένο' άτομο. Λοιπόν, ναι, αυτό το κομμάτι του ορισμού με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.

    Το σημείο όπου η ιδέα του δώρου παύει για μένα να ισχύει, είναι ότι προσπαθούμε να χρησιμοποιήσουμε το δεύτερο μέρος του ορισμού. Προσωπικά, όταν ένα δώρο 'μου μεταβιβαστεί εκούσια και ελεύθερα με σκοπό το όφελός μου και την ευχαρίστησή μου', δεν περιμένω ότι ο δότης θα προσδοκούσε να διατηρήσει οποιοδήποτε δικαίωμα ή εξουσία να ξαναπάρει το δώρο. Όχι, το να το σκέφτομαι με αυτόν τον τρόπο με κάνει να το σκέφτομαι πιο πολύ ως ενοικίαση ή εκμίσθωση, ή ίσως κάποιο άλλού είδους δανεισμό – αλλά με τίποτα όχι όπως ο αποδέκτης ενός δώρου θα ένιωθε.

    Στην πραγματικότητα, για να εμβαθύνω λίγο, το αγγλικό λεξικό Oxford (OED) αναφέρεται σε ένα δώρο ως: 'κάτι, η ιδιοκτησία του οποίου μεταβιβάζεται σε κάποιον άλλο χωρίς την προσδοκία ή λήψη ενός αντίστοιχου'.

    Τώρα, θα έλεγε στην πραγματικότητα οποιαδήποτε υποτακτική ότι θα έμπαινε σε μια σχέση ανταλλαγής εξουσίας όπου δεν θα υπήρχε καμία εντελώς ανταλλαγή; Αν δε λαμβάνατε οτιδήποτε είναι αυτό που θεωρείτε πολύτιμο ως αντάλλαγμα, θα μπαίνατε πραγματικά στη σχέση; Ή θα μένατε πράγματι σε αυτήν, αν δεν υπήρχε απολύτως τίποτε που να έχει έστω κάποια αξία για εσάς μέσα σε αυτήν;

    Τώρα, το αγγλικό λεξικό Oxford ανέφερε καμία 'προσδοκία' και καμία 'λήψη'. Και ανέφερε 'αντίστοιχη' αξία. Λοιπόν, θα θέλατε πραγματικά να πιστεύετε ότι αυτός στον οποίο δίνετε το πολύτιμο δώρο σας πρέπει, πραγματικά, να είναι σίγουρο ότι δε θα σας δώσει απολύτως τίποτα αξίας έτσι ώστε να μπορείτε να ονομάζετε αυτό που κάνετε 'του προσφέρω ένα δώρο' – σας ακούγεται αυτή ως μια καλή και λογική ιδέα;

    Έχω κάνα δυο άλλα προβλήματα με τη θεωρία του δώρου, επίσης. Για κάποιο πράγμα, υπάρχει ένα παλιό ρητό που λέει ότι 'όταν σας δίνουν δώρο ένα άλογο, να μην το κοιτάζετε στα δόντια'. Η σημασία ήταν ότι δε θα έπρεπε να αμφισβητείτε την αξία ενός δώρου. Αλλά μπορώ να σας πω, κατηγορηματικά, ότι πέρα για πέρα αμφισβητώ, και τελικά κρίνω, την ποιότητα και την αξία της υποταγής κάποιου. Όπως θ' αμφισβοιτούσα και θα έκρινα την ποιότητα και την αξία της κυριαρχίας κάποιου. Ακόμη κι αν θέλετε να πείτε ότι αυτό που κάποιος δίνει στην πραγματικότητα δεν είναι μόνο η υποταγή του, αλλά αντί για αυτό 'ο εαυτός του', μπορώ να σας πω ότι αμφισβητώ και κρίνω οτιδήποτε αφορά ένα 'άτομο', επίσης. Όλοι μας κρίνουμε – όλη τη μέρα, κάθε μέρα – και το μόνο που κάνουμε είναι να εξαπατούμε τον εαυτό μας, αν επιχειρούμε να ισχυριστούμε το αντίθετο.

    Σκεφτείτε το. Δε συζητούμε για όλα τα πρωτόκολλα ασφαλείας που πρέπει να ακολουθούνται απόλυτα, όταν κάποιος συναντά κάποιον άλλον για πρώτη (ή δεύτερη) φορά; Δε συμβουλεύουμε τους ανθρώπους να παίρνουν και να ελέγχουν συστάσεις; Και δεν πρέπει αυτές οι συμβουλές να ισχύουν και για τις δύο πλευρές; Πρέπει ένας κυρίαρχος να πιστεύει απλά ότι οτιδήποτε του λέει ένας υποτακτικός είναι αλήθεια; Γιατί αν ισχύουν πράγματι αυτά τα πρωτόκολλα, τότε τι είδους δώρο είναι αυτό που πρέπει να το αμφισβητήσουμε και να το ψάξουμε καλά πριν να αποφασίσουμε να το δεχθούμε; Ακόμη σας ακούγεται σα δώρο;

    Το άλλο πρόβλημα που έχω με τη θεωρία του δώρου σχετίζεται επίσης με την αντίληψη 'μην αμφισβητείτε πρώτα' – αλλά πιο πολύ με το 'μη μιλάτε για αυτό' είδος προβλήματος. Θυμάστε να έχετε διαβάσει την ιστορία Το δώρο των Μάγων - του O. Henry; Είναι αυτή όπου ένα πολύ φτωχό ζευγάρι θέλει να κάνει ο ένας στον άλλο δώρο για τα Χριστούγεννα, αλλά δεν έχουν καθόλου χρήματα για αυτό. Έτσι, αυτός πουλάει το πολύτιμο ρολόι του και της αγοράζει ένα σετ χτενάκια για τα όμορφα μαλλιά της, ενώ αυτή κόβει τα όμορφα μαλλιά της και τα πουλάει για να του αγοράσει μια αλυσίδα για το ρολόι του, που φύλαγε σα θησαυρό. Αν και αυτή είναι μια υπέροχα ρομαντική ιστορία, δείχνει επίσης πόσο ηλίθιοι μπορεί να είναι οι άνθρωποι και γιατί η επικοινωνία είναι τόσο σημαντική και μπορεί να αποτρέψει προβλήματα πριν να συμβούν. Το να αντιμετωπίζεται κάτι ως δώρο που δεν πρέπει να τίθεται υπό αμφισβήτηση, εν μέρει γιατί δε λαμβάνει ο δότης κάτι αξίας ως αντάλλαγμα, μπορεί να οδηγήσει σε πολλά περισσότερα προβλήματα από απλά την απώλεια ενός ρολογιού και μερικών μαλλιών – αν και αυτά τα πράγματα χρησιμοποιήθηκαν μεταφορικά για όλα τα πράγματα πολύ σημαντικής προσωπικής αξίας.

    Έτσι, το συμπέρασμα είναι ότι προτιμώ να αντιλαμβάνομαι τα πράγματα λιγάκι διαφορετικά από αυτό. (μεγάλη έκπληξη; )

    Κατά τη γνώμη μου, όσο δεν τίθεται θέμα 'Δώρου της Υποταγής' άλλο τόσο δεν πρόκειται για 'Δώρου της Κυριαρχίας'. Αυτό που προτιμώ είναι να έρθει κάποια σε εμένα, απλά επειδή έχει επιθυμίες, θέλω και ανάγκες που επιθυμεί να ικανοποιήσει. Όχι για κάποιον αλτρουιστικό λόγο. Όχι επειδή πακέταρε σα για δώρο την υποταγή της σε κάποιου είδους δέμα για εμένα. Αλλά επειδή επιθυμεί, θέλει και έχει ανάγκη να ανήκει και να ανήκει σε εμένα, να υπηρετεί και να υπηρετεί εμένα, και επειδή επιθυμεί να ζει τη ζωή της γνωρίζοντας ότι κάνει ακριβώς αυτό που επιθυμεί, θέλει και έχει ανάγκη να κάνει.

    Δεν περιμένω κάποια να μου δώσει την υποταγή της. Δεν τη θέλω ούτε τη χρειάζομαι – αυτή την θέλει και την χρειάζεται. Βλέπετε, αυτή είναι μια υποτακτική και υποταγή της είναι κάτι που είναι ολοκληρωτικά 'δικό της'. Και εννοώ 'δικό της' με την έννοια ότι είναι απόλυτα υπεύθυνη για την υποταγή της. Ανάλογα με τον δρόμο στον οποίο επιλέγουμε να ταξιδέψουμε μαζί, ίσως το μόνο πράγμα που θα της ανήκει ολοκληρωτικά, μόλις θα γίνει δική μου για να την κάνω ό,τι θέλω.

    Όταν ξεκινώ μια πιο σοβαρή σχέση, μετά από μια κάποια αρχική περίοδο για να σιγουρευτούμε και οι δύο ότι το θέλουμε, απαιτώ από κάποια να συναινέσει στο να μου παραδοθεί. Κάνοντάς το συναινεί στο να παραδοθεί στη θέλησή μου, στον έλεγχό μου και στις επιλογές μου. Αυτό κάνει – δεν μου κάνει κανένα δώρο – απλά παραδίδει τη συναίνεσή της, μια φορά και σε εμένα (όχι σε οποιεσδήποτε διαπραγματευμένες εκ των προτέρων πράξεις ή ενέργειες).

    Εδώ πάλι η εμπειρία σας μπορεί να διαφέρει, αλλά για εμένα η συναίνεση είναι κάτι που δίνεται σε κάποιον κι όχι σε μια πράξη ή μια δραστηριότητα. Έτσι, κάνοντάς το επιλέγει να κάνει μια τελευταία επιλογή – να μου δώσει τη συναίνεσή της να την κάνω ό,τι θέλω. Αυτό επειδή αυτό είναι που επιθυμεί, θέλει και έχει ανάγκη για να είναι ο εαυτός της. Με αυτόν τον τρόπο, μπορεί να είναι η υποτακτική που είναι, μπορεί να παραδώσει τη συναίνεσή της όπως θέλησε να κάνει και μπορεί να ξεκινήσει να ζει τη ζωή της ως αυτή που έχει ανάγκη να είναι.

    Αυτή βέβαια δεν πάει να πει ότι είναι η 'Μόνη Αληθινή Οδός' (ΜΑΟ), ή ότι αν κάνετε πράγματα διαφορετικά, τα κάνετε λάθος. Δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει κάποια ΜΑΟ που θα λειτουργούσε για τον καθένα – αλλά γνωρίζω ότι υπάρχει μια ΜΑΟ για εμένα και ότι κάνω ό,τι κάνω με τον δικό μου τρόπο. Αυτό, επίσης, δεν πάει να πει ότι κάνοντας τα πράγματα με αυτόν τον τρόπο δε συναντά κανείς απροθυμία ή αντίσταση. Απλά σημαίνει ότι ένα από τα βασικά πιστεύω είναι ότι η συναίνεση σε εμένα ήταν η επιλογή που αυτή έκανε – και έτσι οι υπόλοιπες επιλογές είναι δικές μου. Σημαίνει ότι ανεξάρτητα από οτιδήποτε, υπάρχει αυτή η γερή βάση πάνω στην οποία χτίζω. Χωρίς βάση δεν μπορεί να υπάρξει δομή και χωρίς δομή μπορεί να παίξετε, αλλά δεν μπορείτε να κάνετε πολλά περισσότερα.

    Έτσι, για να κλείσω για τώρα, οι λόγοι που δε συμφωνώ με τη 'Θεωρία του Δώρου' είναι πολλοί και ποικίλοι. Μερικοί είναι λόγω του τρόπου που η λέξη έχει οριστεί από αυτούς που προηγήθηκαν. Μερικοί οφείλονται στους κινδύνους και στα προβλήματα που βλέπω να εμπλέκονται στο να σκέφτεται κανείς με αυτόν τον τρόπο. Και μερικοί είναι απλά προσωπική μου προτίμηση. Αλλά καθένας έχει το ίδιο δικαίωμα να προτιμά ό,τι του αρέσει. Έτσι, αν σας αρέσει να σκέφτεστε την υποταγή ως ένα δώρα, αν σας κάνει να νιώθετε καλά το να τη σκέφτεστε έτσι, τότε βεβαίως έχετε το δικαίωμα να συνεχίσετε να σκέφτεστε και να αισθάνεστε έτσι. Η πρόθεσή μου και το ενδιαφέρον μου δεν ήταν να προσπαθήσω να σας αλλάξω γνώμη – αλλά απλά να παρουσιάσω μια άποψη που είναι ίσως διαφορετική από αυτή που ακούτε συχνότερα.


    Οποιαδήποτε και όλα τα σχόλια είναι ευπρόσδεκτα.

    Αρχική πηγή και πληροφορίες επικοινωνίας

    Simon S. Ays​
     
  3. lara

    lara Αυτοδεσποζόμενη Contributor

    Μόλις προχθές μιλώντας με Τον Κύριο μου, είπα πως νιώθω πως στην πραγματικότητα τίποτα αλτρουιστικό δεν υπάρχει στην παράδοση μου, στον ξεφτυλισμό μου, στην οδύνη μου. Πως είμαι εδώ επειδή αυτό ποθώ, αυτό χρειάζομαι...επειδή αυτές είναι οι ανάγκες μου.

    Ξέρω πως στην αρχή θεωρούσα πως κάνω όλα όσα κάνω για Εκείνον (ίσως αυτό μας κάνει να νιώθουμε κάπως μάρτυρες και ανώτερες δεν ξέρω) αλλά η πραγματικότητα είναι άλλη.

    Δεν αμφισβητώ πως πολλά απ΄ όσα προσφέρω κάποιες στιγμές είναι πράγματα που ίσως να μην επέλεγα από μόνη μου, αλλα δεν είναι εκεί η ουσία, μια και η ουσία είναι πως έχω την ανάγκη να συναινέσω σ Αυτόν και να αφήσω τις υπόλοιπες επιλογές σε Κείνον.


    Ένα άλλο σημείο, που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνη και μέχρι πρόσφατα θεωρούσα πως είναι αυτονόητο, μέχρι που Κάποιος μου είπε πως αν έχεις απροθυμίες κι αντιστάσεις δεν είσαι απλά σκλάβα- αλλά υποτακτική.

    Σας ευχαριστώ MasterJp, καταπληκτικό πραγματικά!!
     
  4. magda37

    magda37 Regular Member

    Απάντηση: The Gift Theory / Η θεωρία του Δώρου

    Όταν διάβασα τον τίτλο του άρθρου νόμισα προς στιγμήν ότι ο γράφων θα αναφέρεται στο δώρο
    της υποταγής που ¨χαρίζει¨ ο Κυρίαρχος στον υπό...

    Η αίσθηση ότι ο Αφέντης χαρίζει την υποταγή ως δώρο,
    προσφέρει πάρα πολλά χωρίς να οφείλει τίποτα,
    η σκέψη αυτή απασχολεί άλλους υπό ή μόνον εμένα;
     
  5. mr.goodcat

    mr.goodcat Regular Member

    Re: Απάντηση: The Gift Theory / Η θεωρία του Δώρου

    Πάνω στο post σου magda37, γιατί δεν διάβασα ακόμη το άρθρο του κου MasterJP (ευχαριστούμε κ' για την μετάφραση  ):

    Έχω την εντύπωση πως η υποταγή είναι ένα δώρο που πρέπει να κοπιάσει κανείς για να του
    δωθεί.

    Αλλιώς δεν ξέρω αν θα έχει την ίδια αξία.

    Προσωπικά, αν δεν παιδευτώ, δεν χαίρομαι τους καρπούς. Είναι σαν να αντιγράφω στις
    εξετάσεις : περνάω το μάθημα, αλλά καμία ευχαρίστηση. Κάτι σαν να τρώγω πασατέμπους
    χωρίς μπύρα. Κανένα νόημα. Κτλ.

    Θα καλοδιαβάσω το άρθρο μόλις βρω λίγο χρόνο όμως κ' θα απαντήσω και επί εκείνου.
     
  6. magda37

    magda37 Regular Member

    Απάντηση: The Gift Theory / Η θεωρία του Δώρου

      Kαι που να διαβάσεις και το άρθρο...
    Πάρα πολύ πετυχημένο.
    Ας ευχαριστήσουμε τον MasterJP
     
  7. lara

    lara Αυτοδεσποζόμενη Contributor

    Re: Απάντηση: The Gift Theory / Η θεωρία του Δώρου

     
    Αν η υποταγή είναι δώρο τότε αντίστοιχα δεν είναι και η κυριαρχία?

    Τι γίνεται η Κυριαρχία δίνεται έυκολα σε όποια λάχει ενώ η υποταγή πρέπει να κερδηθεί?

    Σωστό το ερώτημα της μάγδας για ακόμη μια φορά.

    Γιατί αν η υποταγή είναι δώρο, τι να πούμε για Εκείνον που χωρίς να μας το χρωστά ανέχεται, δουλεύει, κοπιάζει και προσπαθεί να μας προσφέρει εκείνο που εμείς ποθούμε να πάρουμε?

    Ή μήπως επειδή σαν βανιλλα μαθαίνουν κάποιοι άντρες πως εξουσία έχει εκείνη που διαθέτει αιδοίο και πρέπει να κοπιάσουν να το "κατακτήσουν" από συνήθειο δίνουν στην κάθε σκλάβα(?) την εξουσία του "δώρου" της υποταγής της για να το ανταλλάξει με όσα περισσότερο μπορεί από τον καλύτερο πλειοδότη?
    Για να αρχίσει μετά να λέει αν εκτιμάς το "δώρο" μου πρέπει να είσαι έτσι κι αλλιώς και να συμπεριφέρεσαι με εκτίμηση προς το ανεκτίμητο μου "δώρο"?

    Ποιός τελικά έχει την εξουσία αν η υποταγή είναι "δώρο" ενώ η Κυριαρχία όχι?

    Εντάξει είναι εγωκεντρικές οι υποτακτικές δεν αντιλέγω, αλλά πόσο ξεπερνά κάθε όριο εγωκεντρισμού να θεωρείς πως ότι προσφέρεις εσύ είναι δώρο και ότι προσφέρει Εκείνος είναι απλά υποχρέωση του? lol
     
  8. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    Re: Απάντηση: The Gift Theory / Η θεωρία του Δώρου

    @lara[E-p]: νομίζω πως ο mr.goodcat αναφέρεται στην υποταγή ως δώρο προς τον υπο και όχι από αυτόν
     
  9. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    Re: Απάντηση: The Gift Theory / Η θεωρία του Δώρου

    @magda37: αν έχεις κατα νου την δυνατότητα που δίδεται στον/στην υπό να εκφράσει την υποταγή του με συνέπεια να καλύψει τις ανάγκες του, συμφωνω.

    Αυτό που προσφέρει ο κυρίαρχος είναι η δυνατότητα εξωτερίκευσης και έκφρασης της υποταγής. Η επιθυμία απώλειας (με την μορφή προσφοράς <χ> ) ελέγχου aka υποταγής προϋπάρχει και αποτελεί "κτημα" της υπό.
     
  10. gaby

    gaby Guest

    Απάντηση: Re: The Gift Theory / Η θεωρία του Δώρου

    Το ένα σκέλος του θέματος είναι αν μια υποτακτική γυναίκα βλέπει ως δώρο την υποταγή της, το οποίο κάποια στιγμή, καλώς εχόντων των πραγμάτων, θα δοθεί, ίσως και πανηγυρικά, σ έναν Κυρίαρχο που "το αξίζει".

    Το άλλο σκέλος του θέματος είναι αν ένας Κυρίαρχος θεωρεί ως δώρο την υποταγή μιας υποτακτικής προς αυτόν.

    Θα πω κάποια πράγματα μόνον, ως προς το πρώτο κομμάτι. Και, αφού ο Simon Says (ξέρω γιατί το γράφω έτσι) θεωρεί ότι τα πάντα σηκώνουν κριτική, θα μου επιτρέψετε να τον ... κριτικάρω λιγάκι  

    Νομίζω ότι είναι αποκλειστικά και μόνον θέμα της ιδιοσυγκρασίας της αν μια υποτακτική βλέπει την υποταγή της ως δώρο ή και ως κεφάλαιο ακόμα. Δεν είναι, κατ εμέ, τίποτα απ τα δύο η υποταγή. Αλλά αυτό ισχύει για μένα και αν άλλη το βλέπει διαφορετικά, δεν μπορεί να την πείσει κανένας. Ούτε Κυρίαρχος με επιχειρήματα γενικής χρήσης. Το πολύ που θα μπορέσει να την πείσει ο Κύριός της είναι, ας πούμε, να συμπεριφέρεται ως εάν η υποταγή της δεν είναι δώρο ή κεφάλαιο. Αλλά μέσα της, πάντα θα το έχει αλλιώς. Δώρο ή Κεφάλαιο. Και γι αυτό, η "παραχώρηση" που θα κάνει να μην διεκδικεί έναντι της υποταγής της, θα είναι τεράστια για την ίδια. Κάθε στιγμή. Και για αυτή την παραχώρηση θα θέλει ανταλλάγματα. Αμέριστη προσοχή. Καταξίωση. Συνεχή επιβεβαίωση. Μεγάλη ηδονή. Ασφάλεια βάθους χρόνου στη σχέση. και άλλα.

    Αναρωτιέμαι μήπως στην πραγματικότητα το μυαλό της υποτακτικής λειτουργεί όπως το μυαλό του Simon Says...

    Δηλαδή, ότι τα πάντα στις σχέσεις είναι δούναι και λαβείν, αξίωμα το οποίο προσωπικά έχω απορρίψει εδώ και πολλά πολλά χρόνια.

    Όχι, Κύριε Simon Says. Η ωραία εποχή μιας σκλάβας αρχίζει από τη στιγμή που δεν μετρά και δεν προσδοκά. Γιατί; Επειδή της προσφέρθηκε αυτό που ήθελε και το δέχτηκε με ευγνωμοσύνη. Ήταν εκεί με όλο της το είναι και μπόρεσε και δέχτηκε. Γλύκανε η ψυχή της, έσπασε το άγχος του να θέλει και να προσδοκά, ξέφυγε από την αγωνία αυτή και ευτύχησε.

    Πώς έλεγε εκείνο το τραγούδι στο Arizona Dream;
    "The fish doesn't think, because the fish knows everything."

    Έτσι και η σκλάβα, δεν προσδοκά, επειδή έχει τα πάντα.

    Έτσι, αν και για μένα ισχύει ως το τελευταίο γιώτα ο ορισμός του Λεξικού της Οξφόρδης για την υποταγή μου, είναι κάτι που δίνεται χωρίς την προσδοκία ανταλλάγματος ή αντάλλαγμα, παρόλα αυτά δεν θεωρώ την υποταγή (μου) ως δώρο προς κανέναν. Ένας τρόπος έκφρασης και ζωής εντός μιας προσωπικής σχέσης είναι, ούτε δώρο ούτε οτιδήποτε άλλο.

    Και όχι, φεύγοντας δεν την παίρνω μαζί μου, γιατί τα πάντα είναι τελείες σ έναν χωρο-χρόνο και τις στιγμές εκείνες που υπήρχε και εκφραζόταν η υποταγή μου δεν μπορώ να τις πάρω μαζί μου φεύγοντας και ούτε το επιθυμώ.

    Και προφανώς, για μένα που δεν εμφορούμαι από την Αγγλοσαξωνική ηθική στις σχέσεις μου,

    η σημασία του γνωμικού είναι όταν σας δίνουν ένα δώρο να κοιτάζετε τη χειρονομία και όχι το περιεχόμενο του δώρου. Και πάντα να χαίρεστε όταν σας δίνουν ένα δώρο γιατί πάντα αυτό έχει μέσα του έστω και μια στάλα αγάπης. Αν είναι δώρο. Η υποταγή δεν είναι.

    Και επειδή δεν είναι για μένα δώρο η υποταγή, δεν μπαίνει θέμα αξιακών κρίσεων στο σε Ποιόν θα δοθεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ιεραρχώ. Όχι όμως με κριτήριο την αξία, με κριτήριο την απόλαυση. Τη βιωμένη απόλαυση, όχι την προσδοκώμενη.

    Σταματώ εδώ, τελικά. Ας μην κριτικάρω, δεν πειράζει. Ας είναι...

    Ελπίζω πραγματικά, να μην έγινα ενοχλητική.

    Τρία χρόνια πάνε που ήθελα να γράψω τη γνώμη μου πάνω σ αυτό το νήμα, αλλά ήταν θολό ακόμα το τοπίο. Δεν ήξερα ακόμα τί θα πει να μην προσδοκά μια σκλάβα. Ούτε την πληρότητα του να μην θέλει μια σκλάβα τίποτα...
     
    Last edited by a moderator: 23 Ιουνίου 2010
  11. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    @tender_lilly: είσαι σίγουρη πως το μυαλό του Simon Says (με τον δικό σου τρόπο γραφής) λειτουργεί ακριβώς όπως το μυαλό της υποτακτικής στην οποία αναφέρεσαι και όχι ότι χρησιμοποιεί τον συγκεκριμένο τρόπο έκφρασης ακριβώς για να γίνει αντιληπτός από την εν λόγω υποτακτική;

    Θα πρότεινα μια δεύτερη ανάγνωση.
     
  12. elfcat

    elfcat . Contributor

    Απάντηση: Re: The Gift Theory / Η θεωρία του Δώρου

    Δίνεις υποταγή γιατί παίρνεις κυριαρχία. Δούναι και λαβείν όχι, αμοιβαιότητα ναι