Περί "Βελτίωσης"...

Re: Συναισθηματική έκφραση στις σχέσεις του Bdsm

Μπαρμπούνι ή αντιλόπη λοιπόν…

…και η διαφωνία θα συνεχίζετε .

Έχουμε και λέμε .

Desade γνωρίζεις τι νιώθω για εσένα . Είσαι από τους πρώτους που γνώρισα και από τους δύο τρεις πιο συμπαθείς προς εμένα . Αλλά ας μιλήσουμε έξω από τα δόντια .

Σε μία άλλη σχέση , προσπαθείς ο ένας να «βελτιώσει» τον άλλο , εννοώντας να τον φέρει στα δικά του νερά και γούστα χρησιμοποιώντας τους ίδιους μηχανισμούς που υπάρχουν από την αρχαιότητα και που οικειοποιούμαστε εδώ στο Bdsm . Για παράδειγμα …

Μία γυναίκα θα προσπαθήσει να ανάψει τον άντρα χρησιμοποιώντας την θηλυκότητα της (παίζοντας με το μυαλό του) , να τον νουθετήσει τιμωρώντας την με την άρνηση (δε μου κάνεις το χατίρι δε έχει κοκό) , αυτόν μην τον εμπιστεύεσαι δεν είναι καλός άνθρωπος (θέτοντας τους δικούς της κανόνες , που αν είσαι σώφρων θα πρέπει να τους ακολουθήσεις , γιατί αλλιώς την πούτσισες) .

Ο άντρας θα προσπαθήσει να γοητεύσει την γυναίκα χρησιμοποιώντας την κυρίαρχη στάση του (βλέπεις πως οδηγώ ; Βλέπεις πως χειρίζομαι το τιμόνι ; Έτσι θα σε παίξω κούκλα μου κι εσένα και θα σε πάω μακρινά ταξίδια) . Να της επιβάλλει πειθαρχία (εγώ αποφασίζω εγώ , πάρτο απόφαση) . Να διεισδύσει στο μυαλό της μέσω της ψυχολογίας και της φιλοσοφίας (μα καλά τι γίνεται εδώ , μέσα ; Τρελή είναι ;;; )

Μια διαρκής και αέναη προσπάθεια βελτίωσης του ενός από τον άλλο . Μη συναινετική , καθώς ο ένας ή ο άλλος δεν αποδέχεται τις κινήσεις του άλλου αναίμακτα , μη ασφαλής , καθώς ό,τι γίνεται κάτω από το πρίσμα του βεβιασμένου και της σύγκρουσης , οδηγεί πολύ εύκολα στα μονοπάτια των ψυχικών διαταραχών και μη υγιούς καθώς ό,τι κλωθογυρίζει μέσα στα κλειστά δωμάτια της μοναχικής συνειδητότητας τείνει να την αρπάξει και να είναι άρρωστο .

Θεωρώ πιο τίμιο και ηθικό , να βροντοφωνάξω στον άλλο , ό,τι εγώ θέλω αυτό και αυτό και αυτό και αν θέλεις κι εσύ θα σε βοηθήσω να το αποδεχτείς , να το οικειοποιηθείς και να χτίσεις ή να αναπλάσεις τα δωμάτια που χρειάζονται , για να γίνεις αυτό που θέλω . Γιατί έτσι με καυλώνει . Αν δε θέλεις τι να κάνουμε , δεν ταιριάζουμε , δε μπορώ να παθιαστώ μαζί σου γιατί δεν είσαι αυτό που θέλω . Απλά και ξεκάθαρα .

Ερωτευόμαστε , αγαπάμε πραγματικά μόνο αυτό που θέλουμε και όχι αυτόν που δήθεν γουστάρουμε αλλά δεν είναι αυτό που θέλουμε . Αλλά δε πειράζει ρίχνουμε και ένα κέρατο με εκείνη την τσουλίτσα , δε λέει και τίποτα . Συναισθήματα στο πραγματικό Bdsm το γνωρίζεις πολύ καλά υπάρχουν . Μπορεί να έχουν διαφορετική έκφραση , αλλά το σίγουρο είναι ότι κινούνται στους ίδιους μηχανισμούς .

Τώρα αν μιλάμε για αυτούς που προσποιούνται Bdsm , τότε ναι συμφωνώ μαζί σου , πολλά πάνε στραβά .

Το πρόβλημα σε αυτό το νήμα δεν είναι οι λάθος ή οι ορθές απόψεις , αλλά ο φόβος και η ενόχληση , που αντί να τα ψάξετε και να μάθετε για τον εαυτό σας περισσότερα για αυτά , πετάτε πέτρες ο ένας στον άλλο που τόλμησε να σας ενοχλήσει , αντί να διαφωνήσετε , να δηλώσετε το γιατί θεωρείτε ότι ο άλλος έχει λάθος και αν δεν μπορείτε να συμφωνήσετε σε μία κοινή βάση εκεί να λήξει το θέμα , έχετε πάρει την βαριοπούλα και τον χτυπάτε σαν μανιακοί στο κεφάλι , φωνάζοντας …

«Έχεις λάθος ! Έχεις λάθος !! Έχεις λάθος !!! , Ούφ τώρα που τον έχωσα στο χώμα , μπορώ να κοιμηθώ ήσυχος . Καληνύχτα Αστερίξ»

 

Re: Συναισθηματική έκφραση στις σχέσεις του Bdsm

Αν συνεχίζετε να φέρεστε εδώ μέσα λες και είναι Μπαρ στο Τέξας , θα πάρω το ψαλίδι . Κόσμια λοιπόν…

Ως Mod

 

Απάντηση: Συναισθηματική έκφραση στις σχέσεις του Bdsm

Έθεσα νωρίτερα ένα ερώτημα:

Ερώτημα που νόμισα, κατ’ αρχήν, ότι δεν απαντήθηκε:

Ξαναδιαβάζοντας όμως τις παραπάνω γραμμές, αντιλαμβάνομαι ότι τελικά, ναι, δυστυχώς, απαντήθηκε...

“Αν θεωρείς ότι δεν υπάρχει κάτι να βελτιώσεις;”
“Θα συνεχίσω την εκπαίδευσή της, ώστε να προσεγγίσει την εικόνα που
σχημάτισα”. (!!!)

Ας κάνω κατ’ αρχήν το ερώτημα σαφέστερο, χρησιμοποιώντας (άλλο ένα) “τραβηγμένο” παράδειγμα:

Ας υποθέσουμε, ότι είμαι ερωτευμένος... Να κάνω σαφέστερο και το “ερωτευμένος”;
Μ’ αρέσει τρελλά, δεν σταματώ στιγμή να τη σκέφτομαι, έχω συνεχώς μπροστά στα μάτια μου την εικόνα της, στ’ αυτιά μου τον ήχο της φωνής της, τη μελωδία του γέλιου της, στα ρουθούνια μου τη μυρωδιά της, στο μυαλό μου τα λόγια της...
Νοιώθω γεμάτος, δυνατός κι ευτυχισμένος όταν είναι παρούσα κι όλα τα πιό πάνω αγγίζουν τις αισθήσεις μου, κενός, ευάλωτος και ανικανοποίητος όταν ξεμακραίνει...
Όταν λείπει, δεν έχω όρεξη να φάω. Όταν την έχω δίπλα μου θέλω να τη δαγκώσω, να γευτώ τη σάρκα της, να την καταβροχθίσω, ν’ απορροφήσω όλη της την ύπαρξη μέσα μου, σα να ’χει λουστεί με το ακαταμάχητο Άρωμα που κατασκεύασε ο Jean Baptiste Grenouille χρησιμοποιώντας το απόσταγμα των πιό ποθητών γυναικών του κόσμου...

Γιά τέτοιο έρωτα μιλάω... Να υποθέσω ότι όλων μας οι εμπειρίες βοηθούν να γίνει αντιληπτός;

Να υποθέσω επίσης ότι ο έρωτας αυτός με τυφλώνει;
Όχι... Πολύ καλά γνωρίζω, ότι το αντικείμενο του πόθου μου δεν είναι μιά (actual) θεά, αλλά ένας άνθρωπος, που σαν τέτοιος και αδυναμίες έχει, και ελαττώματα ( να βάλω εδώ ένα πραγματικό “αγκάθι”; Είναι πανέμορφη. Αρέσει. Και της αρέσει ν’ αρέσει. Βλέπω την ευχαρίστηση που της προκαλεί το να την επιθυμούν οι άντρες... Άλλοι άντρες. Βεβαίως και μ’ ενοχλεί αυτό... Μπορώ να το θεωρήσω ελάττωμά της προς διόρθωση; Και δη προς όφελος δικό της; ), και φοβίες, και ανασφάλειες, και φετίχ, και ταμπού και τα πάνω της, και τα κάτω της και, γενικώς, όλα αυτά τα συστατικά που συνθέτουν όλους τους ανθρώπους (μόνο που στην περίπτωσή της, κατ’ εμέ, συνθέτουν επίσης μιά Συμφωνία)...
Δεν πηγάζει λοιπόν η γοητεία που ασκεί πάνω μου απ’ όλ’ αυτά, εξ ίσου όπως κι από το εσώτερο ή εξώτερο κάλλος της;

Το ερώτημα λοιπόν τίθεται ως εξής: Αν πιάσω στα χέρια μου την παρτιτούρα αυτής της Συμφωνίας, κι αρχίσω ν’ αλλάζω νότες, κλίμακες κι αρμονικές, αν επιχειρήσω
ν’ αναμορφώσω την ενορχήστρωση, αν επιμείνω στη μεταβολή του Adagio σε Allegro και του Presto σε Andante, τι θ’ απομείνει τελικά από την αρχική σύνθεση; Έστω κι αν το “remix” που θα προκύψει ταιριάζει καλύτερα στα δικά μου αυτιά και στη δική μου αίσθηση χρόνου και ρυθμού, δεν θα έχω εξαφανίσει τελικά κάτι το οποίο θαύμαζα; Κι οι όποιες διορθώσεις πάνω στις παρτιτούρες της μουσικής μπορεί να μην είναι καταλυτικές, μιά και προφανώς κάπου υπάρχει σωσμένο ένα αντίγραφο των αρχικών, ή μιά προηγούμενη ηχογράφηση... Οι “διορθώσεις” όμως πάνω στην ψυχοσύνθεση των ανθρώπων, είναι ανεξίτηλες. Και δυστυχώς, δεν υπάρχει πουθενά κρυμμένο ένα master disk γιά να ανατρέξει κανείς στην πρότερη μορφή, αν τελικά χρειασθεί...

Όστις λοιπόν είναι όντως εφάμιλλος του Μπετόβεν ή του Μότσαρτ, έχει πιθανώς τη δυνατότητα να βελτιώσει τη Συμφωνία... Ακόμη κι αυτός όμως, έχει το δικαίωμα;

Αναμένω φυσικά να ερωτηθώ: “Καλά, γιατί ολ’ αυτά τα εξόχως βανιλλοπρεπή θεωρείς ότι πρέπει να τα εκφράζεις εδώ, σ’ ένα BDSM Forum, τι απ’ όσα επιθυμείς να βιώνεις ομού μετά του περιωνύμου αντικειμένου του πόθου σου, έχουν κάποια έστω σχέση με το BDSM, πού είναι σ’ όλ’ αυτά η Κυριαρχία και η υποταγή;”

Ειλικρινώς φίλτατοι και φίλτατες, κι εγώ αναρωτιέμαι τι σχέση έχω με το BDSM, έτσι τουλάχιστον όπως το βλέπω από πολλούς να οριοθετείται...
Ας μου επιτραπεί να έχω απόλυτη σχέση, να θεωρώ εαυτόν συνυφασμένο με όλα τα συστατικά μέρη του όρου: Bondage Discipline - Domination submission - Sadism Masochism. Αυτά λοιπόν που επιθυμώ, αυτά που με εξιτάρουν, αυτά στα οποία θέλω να υποβάλω την αγαπημένη μου, ή αυτά που θέλω να μου προσφέρει, δεν είναι καθόλου vanilla… Και να τη δένω θέλω, και ανάποδα να την κρεμάω, και να “ζωγραφίζω” πάνω στο δέρμα της πολύπλοκα σχέδια και ν’ αποθαυμάζω το αισθητικό αποτέλεσμα, και παραδομένη και ανυπεράσπιστη θέλω να τη βλέπω, και να ρουφάω αχόρταγα τα βογγητά της, και να τ’ ακούω πνιχτά πίσω από το gag, και γιά τα σημάδια της να καμαρώνω, και τσούλα θέλω να την κάνω να αισθάνεται, και πόρνη, και ναι, φυσικά, να την κάνω να νοιώθει υποταγμένη, να αισθάνεται ότι δεν έχει τον έλεγχο, ότι δεν έχει λόγο στον καθορισμό των ορίων...

“Να νοιώθει υποταγμένη, να αισθάνεται ότι δεν έχει τον έλεγχο, ότι δεν έχει λόγο στον καθορισμό των ορίων…”

Κι όμως, τα όρια ομού καθορίζονται. Τουλάχιστον σ’ αυτό που εγώ θεωρώ ότι κινείται στα πλαίσια του υγιούς. Το ζήτημα είναι να διασφαλισθεί αυτό, χωρίς να χάνεται ταυτόχρονα η τόσο ερεθιστική εκατέρωθεν ψευδαίσθηση, ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι (SSC), αλλά αλλοιώς...

Ποιά είναι λοιπόν η Κυριαρχία που ασκώ σε μιά τέτοια σχέση, και ποιά είναι κατ’ ουσίαν η υποταγή που λαμβάνω, που να δικαιολογούν το χαρακτηρισμό της σχέσης αυτής ως D/s; Προφανώς, το αποτέλεσμα της συναίνεσης...
Θα μείνω λοιπόν προσκολλημένος πεισματικά στη χρήση του όρου “Dom” ως χαρακτηρισμό μου; Μάλλον ναι, μιά και δεν βρίσκω κάποιον άλλο σχετικότερο με μένα ορισμό. Απλώς δεν παύει να με προβληματίζει το ενδεχόμενο σύγχυσης της δικής μου οπτικής με αυτήν όσων φρονούν ότι έχουν τη δυνατότητα, τα εχέγγυα και το εγγενές δικαίωμα να διαμορφώνουν και να βελτιώνουν ανθρώπους, χαρακτήρες, ψυχοσυνθέσεις και κοινωνικές συμπεριφορές... Όχι γιατί δεν πιστεύω ότι μπορεί κάποια να κερδίσει από τη σχέση της με κάποιον βελτιωνόμενη,αλλά επειδή πιστεύω ότι αν αυτό ενταχθεί στα πλαίσια κάποιας “εκπαίδευσης” χάνει όλη του την ουσία, εφ’ όσον είναι σε τελική ανάλυση προϊόν επιβολής, πνευματικής ή σωματικής, και ως εκ τούτου εξ ορισμού σαθρό...

Με δυό λόγια λοιπόν, και θεωρώντας πάντα το BDSM ως άθροισμα σεξουαλικών επιλογών και προτιμήσεων και όχι ως κοσμοθεωρία, φρονώ ότι το μόνο σημείο όπου κανείς μπορεί και επιτρέπεται να επενεργήσει πάνω σε κάποιον άλλο αλλάζοντάς τον (και ίσως όντως βελτιώνοντάς τον), είναι η υπόδειξη ή η ανάδειξη των μύχιων ίσως πόθων και επιθυμιών του, η βοήθεια γιά το γκρέμισμα φραγμών και την αποβολή φόβων και ανασφαλειών, και το ξεπέρασμα σε τελική ανάλυση των ορίων που τέτοιοι φραγμοί, φόβοι και ανασφάλειες θέτουν στην έκφραση της σεξουαλικότητας του...
Κατά τα άλλα, τα περί “βελτίωσης” γενικώς, με βρίσκουν παντελώς αδιάφορο, γιά να μην πω τελείως ασύμφωνο... Λοβοτόμος ουδέποτε επιθύμησα ή θα επιδιώξω να γίνω...

Υ.Γ.: Οφείλω να διευκρινίσω ότι δεν επιθυμώ να θιγεί κανείς προσωπικά από το κείμενό μου, και ιδίως ο φίλος L_Strike του οποίου λόγια χρησιμοποίησα ως αφορμή γιά το post αυτό. Αντιθέτως, θέλω να ευχαριστήσω όσους με βοήθησαν με τις απόψεις τους να αποσαφηνίσω κάποια πράγματα, και να κατασταλάξω σε μιά διαφορετική οπτική.

 

Απάντηση: Συναισθηματική έκφραση στις σχέσεις του Bdsm

Όχι άλλο κάρβουνο! Αφού το ξέρω οτι η υπό τη βρίσκει με τον πόνο, την υποταγή και την ξεφτίλα. Και το αυτό επιθυμώ δι αυτήν. Τότε, είτε την αγαπώ ή όχι, δέν θα της τα προσφέρω σε απεριόριστες ποσότητες; Πάρε μωρή να'χεις! Σεις δε λέτε οτι ο αφέντης νιάζεται για την σκλάβα του, δείχονοντας της μ'αυτόν τον τρόπο τα συναισθήματά του για αυτή; Εγώ πάντως ξέρω τί θέλω, ΤΟ ΑΠΑΙΤΩ. Ξέρω πώς νιώθω, ΤΟ ΕΚΦΡΑΖΩ.

Είναι φυσικό να έχω την απαίτηση, η υπό να συμμορφώνεται με τα θέλω μου. Είναι φτιαγμένη για να υπηρετεί και αυτό θέλω να το εκμεταλλευτώ. Ο χαρακτήρας της δύσκολα αλλάζει ούτως ή άλλως. Τα λεγόμενα περι διαμόρφωσης του χαρακτήρα και της συμπεριφοράς είναι κατα τη γνώμη μου ανοησίες. Χρησιμοποιούνται μόνο ως αφορμές για την επιβολή τιμωρίας.

Άπειρος βανίλαφέντης θα πείτε και δίκιο θα'χετε. Έλα μου όμως που μόνο μια υποταγμένη θα ερωτευόμουν; Η εξαίρεση θέτει υπο αμφισβήτηση τον κανόνα. Σε καμία περίπτωση δεν τον επιβεβαιώνει.

 

Re: Συναισθηματική έκφραση στις σχέσεις του Bdsm

Ηλια τα αισθηματα ειναι αμοιβαια
Εκτιμω την προσπαθεια διαλυσης ρομαντικων ιδεων σχετικα με την εννοια της "βελτιωσης" που εκανες στο πρηγουμενο ποστ σου. Ο ορισμος της "βελτιωσης" που δινεις με βρισκει συμφωνο και τη θεωρω πολυ ρεαλιστικη.
Και εγω οριζω την "βελτιωση" ως μια προσπαθεια αλλαγης χαρακτηριστικων της υποτακτικης με στοχο ομως την μεγιστοποιήση της παρεχομενης ηδονης που αυτη θα μου προσφερει. Η βελτιωση της ηδονης που μου προσφερει. και βρισκω πολυ εντιμο απο μερους του Κυριαρχου να το ξεκαθαρισει αυτο στην υποτακτική και οχι να το παρουσιασει σαν μια προσπαθεια αλλαγης της προσωπικοτητας που στοχο εχουν την αλλαγη προς το καλυτερο της δικης της ζωης. Αυτο το βρισκω υποκριτικο.
Πιστευω 1) οτι αρκετοι μπορει να εχουν αγαθα κινητρα αλλα οχι ολοι και πολυ λιγοτεροι η ισως και κανενας τις ικανοτητες να δει α)τι χρηζει αλλαγής β)πως θα μπορεσει να το καταφερει γ) και το κυριοτερο πως θα εξασφαλισει οτι το αποτελεσμα που θα προκυψει με τις προσπαθειες του θα ειναι θετικο. Θελω να πω πως μπορεί καλλιστα να προκυψει ενα αρνητικό αποτελεσμα το οποίο θα σημαινει αυτοματα οχι την ¨Βελτιωση¨" αλλα την "πτώση".
Αλλαγη η εξελιξη μπορει να οδηγησει τοσο σε βελτιωση οσο και σε πτώση.
Περνω τωρα στο εξαιρετικα βαθυστοχαστο,ειλικρινες και αφοπλιστικο ποστ του MindMaster το οποιο θα ηθελα να σχολιασω.
Συμφωνω πως η προσπαθεια αλλαγης της προσωπικοτητας της υπο μπορει να οδηγησει σε ενα αποτελσμα που να απογοητευσει , οποτε θα προκυψει και η αμφισβητηση στις οποιες ικανοτητες θετικης αλλαγης της προσωπικοτητας της ειχε ο Κυριαρχος, δηλαδη την αυτοαμφισβητηση οσο και την αμφισβητηση απο την πλευρα της υπο. Κανεις δεν μπορει να προδιαγράψει το θετικο αποτέλεσμα σε μια προσπαθεια αλλαγης. παραλληλα σε περιπτωση λαθους , η επαναφορα στην προτερα καταταση ειναι σχεδον αδυνατη.
Ομως η σκεψη του MιndMaster που με προβληματισε ειναι το γιατι να θελει καποιος να αλλαξει κατι σε μια προσωπικότητα. Αυτη η προσωπικοτητα δεν του προκαλεσε την ελξη που νοιώθει?
Μηπως ειναι η συνεχης αισθηση του ανικανοποίητου και η προσπαθεια προσαρμογης της υπο σε ενα θολο ιδεατο που σε τελικη αναλυση ευνουχιζει τον αυθορμητισμο την προσωπικοτητας της που ηταν και η αρχικη αιτια της ελξης σου σε εκεινην?
Γιατι να μην την αφησεις να let it be? οπως λεγανε και οι Beatles . Γιατι να στερησεις ζωτικα κομματια της , γιατι να μην την αποδεχτεις απλα για αυτο που ειναι?
Και αυτο που τελικα θα φτιαξες ,αν τελικα καταφερεις κατι, θα ειναι πραγματι κατι ελκυστικο και για σενα τον ιδιο? Μηπως θελεις απλως να επαληθευσεις την δυναμη του να τροποποιεις τα παντα για να ικανοποιησεις τη ματαιοδοξία σου? Μια ψευδεπιγραφη αισθηση παντοδυναμίας? Μηπως τελικα σε ελκύει μονο μια ιδεατη εικονα που εχεις στο μυαλο σου και προσπαθεις να προσαρμοσεις την καθε υπο σου συμφωνα με αυτα για να καταφερεις τελικα να την καταστησεις εκλυστικη?(κατι που σου επιφυλασει αμετρητες απογοητευσεις).
Μηπως σε ελκύουν τα θελω σου και οι ιδεατες σου εικονες αντι για το ατομο που εχεις απεναντι σου? Μηπως με ενα ναρκισιστικο τροπο γοητευεσαι απο τα θελω σου και παγιδευεσαι σε μια αυτιστική κατασταση που η υπο που εχεις απεναντι σου ειναι απλώς το μεσο της ικανοποιησης του ναρκισισμου αυτού?
Σε τελικη αναλυση αν η υπο που εχεις απεναντι σου δεν σε ικανοποιει σε καποια σημεια γιατι να προσπαθησεις να το αλλαξεις-διαμορφώσεις-βελτιώσεις περπατώνας χωρις καν ενα κερι στα σκοτεινα μονοπατια της ψυχής του αλλου και να μην αναζητησεις απλως καποια αλλη υπο που ειναι πιο κοντα στα θελω σου?
σκια βρισκω εξαιρετικο να βασιζεται μια σχεση στον αμοιβαιο σεβασμο και πολυ λιγοτερο στην ισχυ και στην δυναμη. Μια απο τις παραμετρους του σεβασμου στην προσωπικοτητα της υπο απο πλευρας του Κυριαρχου λοιπον θεωρω πως ειναι το να μην παρεμβαινεις αυθαιρετα σε αυτη.

 

Απάντηση: Re: Συναισθηματική έκφραση στις σχέσεις του Bdsm

Έτσι όπως το εκφράζεις αυτό, αγαπητέ μου φίλε, και με δεδομένο το ότι εδώ οδηγήθηκες εν μέρει από τον δικό μου προβληματισμό, θέλω να σχολιάσω ότι αυτή η φράση ακούγεται κάπως πικρή, έχει μιά χροιά ήττας, εγκατάλειψης και ματαιοπονίας... Σίγουρα δεν ηχεί ιδιαίτερα αισιόδοξη...

Φρονώ ότι δεν είναι τελικά ορθό να εγκαταλείπουμε, χωρίς προσπάθεια τουλάχιστον, μιά σχέση, πριν καταλήξουμε μα σιγουριά ότι τα "θέλω" των δύο πόλων δεν δύνανται να συγκλίνουν, χωρίς ο ένας απ' τους δυό να ποδοπατηθεί... Καλύτερα λοιπόν ν' ανάψουμε το κερί που θα φωτίσει τα σκοτάδια και των δύο, και να προσπαθήσουμε μαζί να βαδίσουμε, με όσο δυνατόν περισσότερη ασφάλεια, προς την ολοκλήρωση (η οποία, δεν θεωρώ ότι έχει ως προϋπόθεσή της, την ντε και καλά "τελειοποίηση").

 

Re: Απάντηση: Συναισθηματική έκφραση στις σχέσεις του Bdsm

Η έννοια του "βέλτιστου" έχει ως σημείο αναφοράς έναν παρατηρητή. Στην προκειμένη περίπτωση, αυτός είναι ο Κυρίαρχος. Επίσης, η έννοια του "βέλτιστου" δεν περιλαμβάνει απολειστικά στοιχεία της προσωπικότητας και της ιδιοσυγκρσίας της υποτακτικής, αλλά και τις κίνησεις ή την συμπεριφορά της προς τον Ιδιοκτήτη της.

Χαίρομαι που κάποιος διαθέτει τον χαλύβδινο και ακλόνητο χαρακτήρα που δεν διέθετα εγώ στα πρώτα μου βήματα. Ο ερωτισμός μπορεί να μην θολώνει την κρίση σου, τείνει όμως να υποσκελίζει την σταθερότητά σου ως προς την γραμμή που επιθυμείς να ακολουθεί η υποτακτική σου. Κάτι τέτοιο παρουσιάζει δείγματα μη σταθερού χαρακτήρα, μοιραία φέρει την υπό σε σύγχιση αν όντως η κρίση του Κυρίαρχου είναι ορθή. Αυτό βέβαια, ουδέποτε με ώθησε να αποκλείσω τον έρωτα από τις σχέσεις μου και την ζωή μου (πως θα μπορούσα να το κάνω άλλωστε, από την στιγμή που απολαμβάνω το αποτύπωμα αυτού του συναισθήματος και είναι αποτελεί αγαπημένο μου τμήμα του εαυτού μου; )

Γεγονός αδιαμφισβήτητο! Για τον λόγο αυτό δεν αποτελεί "παιχνίδι", καθώς μπορεί να έχει τραγικές συνέπειες (κατ' εμέ τις τραγικότερες όλων).

Αν ο Mozart ή ο Bethoven συναινούν στην αλλαγή αυτή που επιθυμείς να κάνεις στο έργο τους και σε εμπιστεύονται, θα εξακολουθούσες να νιώθεις ενοχές;

Αναρωτιέμαι... το να θέλεις να την μετατρέψεις σε πόρνη και να αισθάνεται αντίστοιχα (από την στιγμή που δεν είναι η ίδια), δεν αντιβαίνει τα όσα διακύρηξες ότι αποτάσσεσαι περί διαμόρφωσης και επέμβασης στην ψυχοσύνθεση;

Τα bold δικά μου.
Για άλλους το BDSM μπορεί να είναι έκφραση τρόπου ζωής. Εφόσον μπορούν να τον στηρίξουν με ασφάλεια, δεν βρίσκω κάτι το μεμπτό. Επιπροσθέτως, η όποια επέμβαση στην προσωπικότητα μιας υποτακτικής γίνεται (κατά 99% - ας μην είμαι απόλυτος) πάνω σε στοιχεία που εξιτάρουν τον Κυρίαρχο και βρίσκονται στην υποτακτική, είτε σε λανθάνουσα μορφή είτε εγνωσμένες αλλά η ίδια βρίσκεται σε άρνηση έναντι αυτών λόγω ενοχικότητας.

Λοβοτόμος ουδέποτε θα μπορούσε κάποιος ανάμεσά μας - αν κρίνω από το ήθος των μελών -, ούτε θα επεδίωκε κάτι τέτοιο (εκτός αν κοιμάται αγκαλιά με την φωτογραφία του Μέγκελε). Μια απορία όμως: αποκαλείς "βελτίωση" την καθοδήγηση μιας υποτακτικής στο να αναδείξει στοιχεία που σε εξιτάρουν; Αν ναι, τότε αντιφάσκεις. Αν όχι, μιλάμε διαφορετική διάλεκτο.

 

Re: Συναισθηματική έκφραση στις σχέσεις του Bdsm

Θεωρώ αδύνατο να μπορεί κάποιος να συμπεριφερθεί ακριβώς κατά τις επιθυμίες του άλλου, χωρίς την καθοδήγησή του δευτέρου.

Ενδεχομένως να χρειάζεται κάποιο κίνητρο ή μια ορθή καθοδήγηση. Δεν σε προβληματίζει η πιστότητα της υποτακτικής στην τήρηση ενός προγράμματος που όρισε ο Κυρίαρχός της;

"Βελτίωση", όπως προανέφερα, σε σχέση με τις απαιτήσεις και τα κριτήρια Εκείνου. Να θέσω ένα παράδειγμα: εαν μια υποτακτική έχει υπέρμετρο εγωϊσμό (κατά την κρίση Του), την οφελεί εκέινη και την σχέση τους όταν επεμβαίνει ώστε να μειωθεί ή όχι;

Συμφωνώ και επαναλαμβάνω πως δεν αποτελεί παιχνίδι (τύπου "θέλω μια άβουλη σκλάβα αλλά δεν ξέρω τί σημαίνει "άβουλη" και πως θα το πετύχω")

Όλοι οι άνθρωποι θεωρώ πως έχουν τρωτά σημεία, Κυρίαρχοι και υποτακτικοί. Θα χαρώ αν μπορέσω να ενδναμώσω κάποια τέτοια σημεία της υποτακτικής μου, γνωρίζοντας πως θα το κάνω χωρίς να βλάψω την ίδια στην πορεία.

Εξακολουθείς μετά από αυτά που έθεσα να το πιστεύεις;

Άποψή μου είναι πως μια υποτακτική ΘΕΛΕΙ ως κύριο στόχο της να ευχαριστεί τον Κύριό της. Αυτό λειτουργεί ως κίνητρο να υποστεί αρκετά σε μια D/s σχέση (από σωματικό πόνο - λίγες ξέρω που να αρέσκονται πραγματικά σε αυτόν - μέχρι να αλλάξουν στοιχεία καθημερινής συμπεριφοράς).

 

Re: Συναισθηματική έκφραση στις σχέσεις του Bdsm

Συγκροτημένο και ενδιαφέρον ποστ DeSade, γι αυτό και δεν θέλησα να το κουτσουρέψω και ν αναδείξω μεμονωμένα κομμάτια του.

Θα ήθελα να σχολιάσω σύντομα τα σημεία του ποστ σου που έχω μαυρίσει σύμφωνα με την πείρα μου ως μαθητευόμενης σκλάβας, που είναι περιορισμένη στα βιώματά μου.

Η σκλάβα πρέπει να είναι δυνατός άνθρωπος αλλιώς δεν τα βγάζει πέρα με τις απαιτήσεις της σκλαβωσύνης και δεν μπορεί να προσφέρει και πολλά στον Αφέντη της.

Έτσι είναι όπως το λες. Οποια μπαίνει στο παιχνίδι ΘΕΛΕΙ να γίνει σκλάβα και συνεργάζεται με τον Κύριό της, Αυτός την καθοδηγεί να βγάλει αυτό που έχει από μέσα της δεν την κάνει κάτι που δεν θέλει να γίνει ή που δεν έχει την υποδομή για να γίνει.

Τί πτυχίο έχει Κάποιος που εκπαιδεύει μία σκλάβα; Το βασικό που και ο ψυχολόγος κουράστηκε πολύ ν αποκτήσει - με άλλον τρόπο βέβαια: την empathy. Δηλαδή, την ικανότητα να μπαίνει κάτω απ το πετσί της και να την αφουγκράζεται, να την καταλαβαίνει και να κρατά την απαραίτητη απόσταση που Του επιτρέπει να της μάθει αυτά που και η ίδια θέλει να μάθει. Ακολουθούν ο σεβασμός στον άνθρωπο που εκπαιδεύει, η αγάπη γι αυτό που κάνει και η εμπειρία που στάλα στάλα απέκτησε.

Το πώς το κάνουν ομολογώ μου είναι εν γένει άγνωστο και θαυμαστό όταν συμβαίνει σ εμένα. Υποθέτω κατά περίπτωση. Η υπερνίκηση της αντίστασης και της άρνησης της μαθητευόμενης είναι ένα καθημερινό κομμάτι, δεν γίνεται καμμία σκλάβα one stop, αλλά είναι κάτι που και η ίδια η μαθητευόμενη θέλει πραγματικά να υπερβεί. Γιατί της στερεί απολαύσεις και της απομακραίνει τους στόχους.

Η υποτακτική διαμορφώνεται ως σκλάβα γενικώς από κει και πέρα όταν φτιαχτεί το σασί τα υπόλοιπα διαμορφώνονται και αναδιαμορφώνονται ανάλογα με το Ποιός την χαίρεται, αν έχω καταλάβει καλά.

Πάντως, νομίζω ότι δεν είναι συνηθισμένο κι εύκολο να τηρούνται όλα αυτά και πραγματικά αντιλαμβάνομαι ότι αυτό που περιγράφω αν και αντιπροσωπεύει την πραγματικότητά μου είναι σχεδόν ιδεατό, οπότε καλά θα κάνει κάποια που μπαίνει σε τέτοια διαδικασία όπου παίζεται αν μη τι άλλο ο ερωτικός χρόνος που θα διαθέσει σ αυτήν, να έχει σιγουρευτεί ότι κάνει κάτι που πραγματικά την εκφράζει και είχε ανάγκη.

Υπό αυτό το πρίσμα, πολύ καλά κάνεις που τονίζεις κάποια "στενόχωρα" πράγματα, μη νομίζεις όμως ότι δεν ισχύουν και τα άλλα που περιγράφω.

Και γενικά, για όλο το νήμα θα ήθελα να πω ότι αυτά όλα δεν είναι για όλους και για όλες αλλά όταν κάποιος έχει αυτές τις συγκεκριμένες ερωτικές ανάγκες δεν μπορεί να τις καλύψει εκτός BDSM. Αν θέλει κάποιος να ερωτευτεί, ερωτεύεται άνετα εκτός. Αν θέλει να υποταχτεί και να ανήκει πού θα πάει τότε; Συναισθήματα που έχει ανάγκη να εκφράσει δεν είναι και αυτά;

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Συναισθηματική έκφραση στις σχέσεις του Bdsm

Και πάλι βεβαίως, δεν παίρνω απάντηση σ' αυτό ακριβώς που ρώτησα, αλλά σε κάτι παρεμφερές, αλλά διαφορετικό...
Δεν έχει νόημα να απαντά κάποιος όχι σ' αυτό που ερωτάται αλλά σ' αυτό που θέλει
εκείνος ν' απαντήσει, εκτός κι αν πρόκειται π.χ. γιά τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο.

Παρ' όλ' αυτά, κάτι από την ουσία αρχίζει εδώ να διαφαίνεται... Ίσως αν αλλάζαμε τη
θέση του "αποκλειστικά" στην πρόταση; Δηλαδή κάπως σαν:

"...η έννοια του "βέλτιστου" δεν περιλαμβάνει στοιχεία της προσωπικότητας
και της ιδιοσυγκρασίας της υποτακτικής, αλλά αποκλειστικά τις κίνησεις ή
την συμπεριφορά της προς τον Ιδιοκτήτη της"
... Σαφέστερο, εντιμότερο, και λιγότερο επικίνδυνο πιστεύω.

Άλλωστε όπως μπορούμε να δούμε κι εδώ:

Όπως έλεγα λοιπόν, ξεκινώντας αυτή την αντιπαράθεση απόψεων στο post #43:

Όπερ έδει δείξαι... Ας αφήσουμε λοιπόν κατά μέρος θα έλεγα τα περί βελτιώσεων χαρακτήρων,
ψυχοσυνθέσεων και κοινωνικών συμπεριφορών, κι ας εκφράσουμε πλέον
ρητά και απροκάλυπτα το αληθές: Ότι αν προσπαθούμε να διαμορφώνουμε ή να
αναμορφώνουμε ανθρώπους, αυτό είναι προς ίδιο όφελος, είναι γιά να είμαστε Εμείς
πιό ικανοποιημένοι, είναι γιά να τους πλάσουμε έτσι που να εξυπηρετούν καλύτερα Εμάς.

Μεταξύ μας είμαστε υποτίθεται εδώ. "Μεταξύ κατεργαραίων", λοιπόν, "ειλικρίνεια"...

Αυτά επί της ουσίας. Τώρα, ως απάντηση σε κάποια άλλα σχολιάκια:

Κατ' αρχήν αγαπητέ L_Strike, θεωρώ ότι η επιλογή σου να κόψεις το quote εκεί
ακριβώς που το έκοψες, είναι τουλάχιστον ατυχής, καθόσον δεν μπορώ ούτε να
υποθέσω ότι από πρόθεση προσπάθησες να βγάλεις τα λόγια μου out of context,
στερώντας τους το νόημα που κατ' αρχήν είχαν.

Πρώτον, χαλύβδινο χαρακτήρα δεν ξέρω αν έχω, μάτια, αυτιά κι αντίληψη του κόσμου
γύρω μου ας μου επιτραπεί να πιστεύω πως έχω (όπως ήθελα να διασαφηνίσω στο
παρακάτω κομμάτι, που δεν μπήκε στο quote).
Δεύτερον, όπως κάθε μέρα αποδεικνύεται λόγοις και έργοις, οι Κυρίαρχοι δεν είναι όλοι
ίδιοι... Πιστεύεις πως είναι οι υποτακτικοί; Πως όλοι κρίνουν τα πάντα με τον ίδιο τρόπο;

Αυτό φίλε μου, αποτελεί σόφισμα και όχι επιχείρημα. Έχω εμπειρία στο να τα διακρίνω
και να τ' αντικρούω, όση περίπου ολόκληρη η δική σου ζωή. Δεν έγινε από μένα λόγος
περί συμφωνίας των συνθετών (άλλωστε, κι αυτοί Masters ήταν, την κάβλα τους έκαναν,
κι όποιος ξέρει ιστορία της μουσικής θα συμφωνήσει). Το θέμα είναι στη συναίνεση του
ίδιου του έργου. Που μπορεί, δε λέω, και να συναινέσει... Με κάνει εμένα όμως αυτό, περισσότερο Μπετόβεν;

Παρακάτω λες:

Εγώ όμως είχα πεί:

Βλέπεις να λέω κάπου εγώ ότι θέλω να μετατρέψω κάποια σε πόρνη; Ίσως έχεις
δίκιο τελικά αναλογιζόμενος αν μιλάμε την ίδια γλώσσα... Εγώ μίλησα γιά κάποια που
(εκ του αντιστρόφου) έχει τις ίδιες επιθυμίες με τις δικές μου, και που, φυσικά, δεν θα
της στερήσω τη χαρά να τις πραγματώσει.

Συμφωνώ. Ουδέν μεμπτόν, διαφορετικές απλώς θεωρήσεις. Εγώ ξαναείπα αυτό που
πολλές φορές έχω ήδη πει: Γιά μένα, το BDSM είναι σεξουαλική προτίμηση και όχι
τρόπος ζωής.

Ας αφήσουμε λοιπόν τα μέλη του forum, όπου λίγο-πολύ όλοι γνωριζόμαστε μεταξύ
μας και μπορούμε να ξέρουμε και το ποιόν και το ήθος εαυτών και αλλήλων. Να πάμε
στο BDSM χώρο γενικότερα; Δεν πιστεύεις ότι ενυπάρχει πάντα ο κίνδυνος κάποιοι
να θέλουν να εφαρμόσουν την εγχείρηση και κάποιοι άλλοι (ίσως και γιά λόγους που
πιθανώς θα αναλυθούν στη συνάντηση της προσεχούς Κυριακής στη Θεσσαλονίκη) να
είναι διατεθειμένοι να την υποστούν;

Ως προς την τελική απορία σου (αποκαλείς "βελτίωση" την καθοδήγηση μιας υποτακτικής στο να αναδείξει στοιχεία που σε εξιτάρουν; Αν ναι, τότε αντιφάσκεις), πιστεύω ότι με ξαναρωτάς ενώ έχω ήδη απαντήσει, και την απάντησή μου την έχεις μάλιστα παραθέσει λίγες γραμμές πιό πάνω...
Μιά δεύτερη ανάγνωση ίσως; :

"του" όχι "Μου". Σαφές;
(Αναμφισβήτητα, ξαναλέω, αν τα 'χει και δεν τα ξέρει ή τα φοβάται, θα προσπαθήσω
να τα αναδείξω ή να τα ενισχύσω. Γιά να συγκλίνει το "του"με το "Μου"... Και δεν βρίσκω εδώ καμμιά αντίφαση).

 

Δεν βλέπω το μεμπτό στο ρήμα διαμορφώνω . Όλοι διαμορφωνόμαστε . Πλάθουμε και πλαθόμαστε , ως όντα μεταβλητά και ρευστά . Το βάθος προφανώς τρομάζει και ο στόχος .

Υπάρχει μόνο υποκειμενικός προσδιορισμός του ρήμα βελτιώνω . Το μόνο που θα μπορούσα να κρίνω εγώ ως ανήθικο , και πάλι καθαρά υποκειμενικά , είναι να μην γνωρίζει ο/η υπό το τι σκοπεύεις να κάνεις είτε με επιτυχή ή με ατυχή τελικά κατάληξη .

Τώρα για να βάλουμε λίγο τα πράγματα στη θέση τους , θα ήθελα για αρχή , με λίγες γραμμές , καθαρά και ξάστερα , να δηλώσετε τι είναι αυτό που υπερασπίζεστε και ποιο είναι αυτό για το οποίο έχετε αντιρρήσεις . Για να μπορέσουμε να κάνουμε μία δημιουργική συζήτηση και αν μπορέσουμε να χτίσουμε μία βάση για το συγκεκριμένο θέμα . Στο παρελθόν μάλλον δεν τα καταφέραμε , ίσως αυτή τη φορά…

 

Απάντηση: Re: Περί "Βελτίωσης"...

Εγώ έχω αντίρρηση στο τρόπο που προσπαθείς να βάλεις τα πράγματα σε μια σειρά ,
έτσι όπως εσύ την θέλεις και να πάρεις την όποια απάντηση με τρόπο που σε ‘’βολεύει’’ καλύτερα .
Σα να κάνεις λάθος νομίζω .
Το νήμα αυτό είναι από τα ελάχιστα που κρατήθηκε πολύ ψηλά άσχετα από τις μεγάλες διαφορές
που έχουν οι συνομιλητές και εξακολουθεί να στέκεται μια χαρά .

Δεν αντιλαμβάνομαι πραγματικά το τρόπο σου που κάνει …
κάτι σε αρχηκιλικη σε ξένο αχυρώνα .
Τι πάει να πει βρε Ηλία ,
....‘’ Τώρα για να βάλουμε λίγο τα πράγματα στη θέση τους ‘’ ? ,
τι πάει να πει επίσης ‘’ θα ήθελα ‘’ κλπ ?

Από πού και ως που εσύ θα πεις στον οποιονδήποτε
πως τα πράγματα δεν είναι στην θέση τους
και θα ζητήσεις για αρχή η για τέλος ,
με λίγες γραμμές η πολλές και δεν ξέρω τι άλλο , να γράψει ο κάθε ένας ?

Κάτι χάνω εδώ ?
μάλλον κάτι χάνω γιατί αλλιώς δεν σε καταλαβαίνω πραγματικά και να με συμπαθάς ,
αλλά βρίσκω πως πρέπει να διαβάσεις ξανά πολύ καλά τι γράφεις .

Καθοδηγηση ?
Από ποιον και για πιο λόγο ?

Δηλαδή η συζήτηση που κάνανε τα μέλη εδώ στο νήμα δεν είναι δημιουργική ?
Και το χτίσιμο τις βάσης δεν μπήκε από το θεματοθετη ?

… μάλλον κάτι δεν πάει καλά !