Πώς ήταν το BDSM πριν από το BDSM;

Δεν ξέρω πού κολλάει το καράβι... Μια φορά το πήραν και ψοφούσανε σαν τα σκυλιά στ' αμπέλι...

 

Ειλικρινά χαίρομαι και ευχαριστώ για το ενδιαφέρον.

Κατ’ αρχάς να διευκρινίσω ότι αναφερόμενος στην προ BDSM εποχή αναφέρομαι κυρίως στο πρώτο μισό του 20ου αι. και μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του ’50 και στις «αυστηρών αρχών» δυτικές κοινωνίες συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας. Για τους νεώτερους που οι γιαγιάδες και οι παππούδες τους έχουν γεννηθεί στο δεύτερο μισό του περασμένου αιώνα, καλά reference για να καταλάβουν το πνεύμα, αποτελούν οι ελληνικές και ξένες ταινίες της εποχής εκείνης. Επίσης θα μπορούσατε να πάρετε μια μικρή γεύση του αντίστοιχου M/s πρωτοκόλλου για τους αμερικανούς λάτρεις της εποχής εδώ: ) Protocol Suggestions for a 1950’s slave/s type ) Ειδικότερα στην Ελλάδα οι επιρροές από την ανατολικότερη κουλτούρα ήταν αρκετά πιο έντονες εκείνη την εποχή, καθώς υπήρχαν επιδράσεις από τις μετακινήσεις ελληνικών από τον Πόντο, την Αίγυπτο, την Κωνσταντινούπολη, την Σμύρνη κτλ.

Θα προσπαθήσω να συνοψίζω τα μέχρι εδώ σχόλια που βοηθούν στην εξέλιξη της συζήτησης, όπως τα έχω καταλάβει.

1. Οι Κυρίες που συμμετέχουν στο νήμα (@NewKatrin κ.α.) υποστηρίζουν ότι το πατριαρχικό μοντέλο στην προ BDSM εποχή, ήταν απαγορευτικό για την άνθηση και κοινωνική αποδοχή M/s σχέσεων για τις κυριαρχικές γυναίκες. Αυτή είναι μια ορθή παρατήρηση και αποκαλύπτει μια πτυχή της απάντησης στο ερώτημα «πώς ήταν το BDSΜ πριν το BDSM». Θεωρώ ότι αξίζει να την κρατήσουμε και να την διερευνήσουμε περισσότερο -αν το κρίνετε ενδιαφέρον (στην αμερικανική σκηνή η αντιστροφή των ρόλων του 50’s Household είναι σύνηθες kink – μπορείτε να δείτε εδώ: The 1950’s Household view of a submissive male ). Αυτό βέβαια που υποστηρίζουν εδώ οι Κυρίες δεν έρχεται σε σύγκρουση με τα πρότυπα τύπου Betty Page και Wonder Woman, που προϋπήρχαν της εποχής αναφοράς, αφού και τα δύο λειτουργούσαν κατά κάποιο τρόπο ως ρόλοι κάθαρσης. Επίσης, παρατήρηση πάνω στο πατριαρχικό μοντέλο κάνει και η @sigh τονίζοντας την έλλειψη συναίνεσης (απαντώ σύντομα ότι η παρατήρηση είναι σωστή αλλά δεν αναφέρομαι σε μη συναινετικές σχέσεις της τότε εποχής – αυτές δεν μας αφορούν).

2. Ένα δεύτερο εύστοχο σχόλιο είναι αυτό του @Baddy το οποίο δίνει ένα καλό παράδειγμα σε αυτό που ανέφερα στο εισαγωγικό ποστ, ως συμπεριφορά σχετική «με τη χριστιανική θρησκεία, τον αγγλικό και αμερικανικό πουριτανισμό κτλ». Θεωρώ ότι το CDD και άλλες παρόμοιες τυποποιημένες συμπεριφορές απαντούν επίσης εύστοχα στο αρχικό ερώτημα και αξίζει αν θέλετε να τις αναλύσουμε περαιτέρω.

3. Η τρίτη άποψη που υποστηρίζεται από αρκετούς-τες (@tithon και εν μέρει @Silvia και άλλοι υπόρρητα) είναι πως το ερώτημα που έχω θέσει, δεν έχει νόημα να τεθεί και σχετίζεται με το πώς γίνονται αντιληπτές σε κάθε εποχή οι διάφορες επιλογές. Το να ρωτάμε για την καταγωγή ή την προϊστορία των M/s σχέσεων δεν οδηγεί πουθενά. Πιο συγκεκριμένα, η αποδοχή ή όχι μιας πρακτικής δεν έχει να κάνει με την «πραγματικότητα μιας εποχής» αλλά με το πώς το εκάστοτε κοινωνικό και πολιτισμικό πλαίσιο την αντιλαμβάνεται, αλλά και με τον κοινωνικό παρεμβατισμό και την ηθική του κάθε πολιτισμού. Ως εκ τούτου δεν έχει νόημα να μιλάμε για προ και μετά BDSM εποχή γιατί εκτός των άλλων πέφτουμε σε γενικεύσεις και κινδυνεύουμε να δημιουργήσουμε επίσης αρνητικούς συνειρμούς (αν κατάλαβα καλά) καθώς τα 50ς πχ στο μυαλό κάποιων μπορεί να είναι ταυτισμένα με την καταπίεση των γυναικών κτλ.

Η θέση μου πάνω σε αυτή τη γραμμή απαντήσεων είναι, ότι το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Το γεγονός δηλαδή ότι οι κοινωνικές ανοχές και τα στερεότυπα της κάθε εποχής καθορίζουν τους διάφορους βαθμούς αποδοχής ή μη ορισμένων συμπεριφορών, και το γεγονός ότι δεν έχουμε πρόσβαση στην "αλήθεια" της εποχής δεν αποκλείει το ενδεχόμενο η σύγκριση των δυο εποχών (σε επίπεδο συμβάντων και όχι αφηγήσεων) να μας διδάσκει, να μας εμπνέει ή και να μας αποκαλύπτει πτυχές, που λόγω του ότι ζούμε σε μια συγκεκριμένη χωροχρονικά περίοδο, αδυνατούμε να αντιληφθούμε και προσπερνάμε. Κατ’ αυτή την έννοια νομίζω ότι η διερεύνηση έχει ενδιαφέρον.

ps. Επίσης χρωστάω μια απάντηση στον @Keeper_ . Εννοώ φίλτατε όλους όσοι υποστηρίζουν M/s σχέση in real life (και όχι μόνο για σεξουαλική ικανοποίηση) αλλά κι εκείνους που προσπαθούν ή έστω θα ήθελαν να προσπαθήσουν προς αυτήν την κατεύθυνση.

 

το ερώτημα, όπως τίθεται, υπηρετεί πρόθεση. δεν είναι ερώτημα, με άλλα λόγια. όπως και στην εποχή μας, ανάλογα και σε κάθε εποχή, υπάρχουν ποικίλες ορθότητες, όχι μία. η απόσπαση μιάς και η ανακήρυξή της σε μοναδική είναι μιά μονομέρεια αποκαλυπτική της πρόθεσης. η πρόθεση μπορεί να είναι είτε υστερόβουλη, ως και μισαλλόδοξη, είτε απλά πρόχειρη, βολική ή επιφανειακή.

αυτό το συμπέρασμα σας είναι κατασκευασμένο σε όλες τις παραδοχές του. ιστορικά αβάσιμο.

να σας υπενθυμίσω οτι η ιδέα οτι οι άνδρες βλάπτουν και καταπιέζουν τις γυναίκες, και άρα χρειάζεται χειραγώγηση των ανδρών, είναι ιδέα αμιγώς πουριτανική. ο πουριτανισμός την (επαν)εισήγαγε στην μοντέρνα εποχή απ τον 17ο αιώνα.

 

@Dr. Switters post#50
1. Το συμβάν με το γεγονός και την αλήθεια, έχουν κάποια σχέση κατά την γνώμη σας;
2. Πώς εξασφαλίζεται η "πρόσβαση" σε ένα συμβάν μιας άλλης χωροχρονικής περιόδου; Έχω μια ιδέα αλλά δεν θέλω να κατευθύνω το διάλογο, για την ώρα.

 

Αγαπητέ :tithon, ομολογώ ότι δυσκολεύομαι εκ φύσεως να δεχθώ την μεταμοντέρνα οπτική των πολλαπλών ορθοτήτων, όμως σας διαβεβαιώ ότι δεν έχω καμιά υστερόβουλη πρόθεση, πολλώ δε μάλλον μισαλλοδοξία. Τα περί προχειρότητος- επιφανειακότητος κτλ τα προσπερνώ διότι κατανοώ πως το πληκτρολόγιο καμιά φορά ξεφεύγει. Όμως παρακαλώ εξηγήστε μου τι ακριβώς φοβάστε ότι εννοώ για να είμαστε πιο σαφείς.

Δεν αποτελεί δικό μου συμπέρασμα, αποτελεί μια σύνοψη των όσων είπε η @NewKatrin τα οποία θεωρώ ενδιαφέροντα ως παρατήρηση και πως χρίζουν περεταίρω ανάλυσης.

Ομοίως θεωρώ ότι χρίζει περεταίρω ανάλυσης και τεκμηρίωσης.

1. Όταν αναφερόμαστε σε παρελθούσες περιόδους αναφερόμαστε σε συμβάντα- γεγονότα και κάνουμε αφηγήσεις. Τα γεγονότα είναι γεγονότα. Οι αφηγήσεις εξηγήσεις για τα γεγονότα. Αλήθειες συνιστούν οι ταυτολογίες του τύπου Α=Α ή εμπειρικά αποδείξιμες προτάσεις. Δεν έχει η αλήθεια σχέση με την γνώμη. Μερικές φορές χρησιμοποιώ τον όρο αλήθεια πλεοναστικά λέγοντας π.χ. Αλήθεια τώρα κάνετε τέτοιες ερωτήσεις;

2. Η πρόσβαση σε συμβάντα άλλης περιόδου αποτελεί αντικείμενο των ιστορικών, των ερευνητών των αρχαιολόγων κτλ. Οι μέθοδοι που αυτό επιτυγχάνεται είναι τεκμήρια, γραπτά κείμενα, ταινίες, μαρτυρίες, φωτογραφίες, αλλά και «αφηγήσεις» της εποχής, οι οποίες (οι αφηγήσεις) όμως ενέχουν τον κίνδυνο να είναι διαποτισμένες με συγκεκριμένες ιδεολογικές στάσεις. Παρ όλα αυτά αν γνωρίζει κανείς την ιδεολογία μπορεί να την «καθαρίσει» από την αφήγηση και να παραμείνει στα γεγονότα. Αν δηλαδή ξέρεις ότι ένας ιστορικός πχ είναι μιας συγκεκριμένης πολιτικής κατεύθυνσης, καθαρίζεις τις αναλύσεις και τις αιτιολογήσεις του και διασταυρώνεις τα γεγονότα στα οποία αναφέρεται με άλλες πηγές. Τι ακριβώς όμως έχετε στο μυαλό σας;

 

Ούτε εκείνος, γι' αυτό μ' αρέζει ο νήμας, το πλίτσι-πλίτσι στα ρηχά είναι απολαυστικό, αν μάλιστα παίζεις και ναυμαχία, σκίζει...

 

 

τι ακριβώς εννοείτε είναι δική σας δουλειά να διευκρινίσετε, αν χρειάζεται. δεν φοβάμαι, αλλά «κατανοώ πως το πληκτρολόγιο καμιά φορά ξεφεύγει».

 

@Dr. Switters καταρχήν ευχαριστώ για την εκτενή απάντηση. Όπως υπέθεσα, έχουμε σαφή διαφορά ορισμών. Οπότε εξηγώ με βάση τους δικούς μου, τις αντιρρήσεις μου.

Συμβάν, κάτι που συνέβη. Π.χ. έπεσε ένα δέντρο. Γεγονός: έπεσε ένα δέντρο μπροστά από το πάρκινγκ μου και γαμώτο δεν φτάνει που με πήρε ο ύπνος και άργησα στην δουλειά, τώρα δεν μπορώ να μετακινήσω και το αμάξι.

Εξ ου και σε μας, από άλλες χρονικές περιόδους, φτάνουν αφηγήσεις γεγονότων -κι όχι συμβάντων- και δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος, κατά την γνώμη μου, πέρα από τις αφηγήσεις.
Η λεκτική καταγραφή ενός γεγονότος είναι η αφήγηση του από τον συγγραφέα/ιστορικό κλπ
Ακόμη και το κλικ του φωτογραφικού φακού είναι η αφήγηση του φωτογράφου για το στιγμιότυπο.

Και σε αυτό διαφωνώ πλήρως. Πρώτον γιατί η ιδεολογία δεν είναι μια φλούδα που καθαρίζεται, είναι πολύπλοκη και πολυεπίπεδη η επίδραση της, επηρεάζει το πρίσμα υπό το οποίο βλέπει ο αφηγητής τον κόσμο. Επιπλέον, υπάρχει η συναισθηματική του κατάσταση κι εμπλοκή κλπ κλπ

Το μόνο εφικτό - κατά την γνώμη μου πάλι- είναι συγκεντρώνοντας όσο περισσότερες αφηγήσεις γίνεται, δια της αφαίρεσης, να φτάνουμε σε ένα βασικό πυρήνα τον οποίο αποκαλούμε γεγονός ή και αλήθεια, παραμένει όμως αφήγηση. Που ίσως να τείνει προς αλλά και πάλι αλήθεια δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί.

Εν κατακλείδι, πρόσβαση σε γεγονότα - πολλώ δε μάλλον συμβάντα- άλλων εποχών, αν πετάξουμε την αφήγηση από το κάδρο, θα γινόταν μόνον με χρονομηχανή, κατά την γνώμη μου.

 

Εξακολουθώ να μην είμαι σίγουρος τι ακριβώς έχει στο μυαλό του ο OP

Το BDSM είναι απλά μια ταμπέλα για ένα ευρύ σύνολο πρακτικών που αφορούν μία εξίσου ευρεία γκάμα προτιμήσεων, πρακτικών που το είδος μας εξασκεί από τότε που υπάρχει. Ίσως λιγότερο τυποποιημένα και χωρίς να σκάει για το πως ονομάζεται αλλά το εξασκεί.

Τι ακριβώς αναζητάς λέγοντας το "BDSM πριν το BDSM". Ποιες είναι οι καταβολές του; (η ίδια μας η φύση). Γιατί ονομάζουμε; (γιατί μας αρέσει να ονομάζουμε πράγματα, μας αρέσει να κατηγοριοποιούμε, μας αρέσει να φτιάχνουμε ομάδες γιατί επί 150000 χρόνια η ομάδα ήταν η καλύτερη στρατηγική επιβίωσης για τον άτριχο πίθηκο)

Τι ακριβώς ψάχνεις;

 

Θα συμφωνήσω απόλυτα Μαζί Σας Αγαπητέ..
Γιατί μάθαμε να ορίζουμε και να βάζουμε ταμπέλες σε καταστάσεις,Πάθη, δαίμονες και άλλα πολλά...

 

@margarita_nikolayevna

Διασαφηνιστικά
Γεγονός σημαίνει κάτι που έχει γίνει/συμβεί, δηλαδή σημαίνει την αποτύπωση ενός φαινομένου που δεν χωρεί υποκειμενική κρίση.
Το γεγονός υπογραμμίζει τον πραγματικό και αναπότρεπτο χαρακτήρα μιας πράξης. Το γεγονός αποτελεί πραγματική κατάσταση, η οποία δεν μπορεί να διαψευσθεί ή να αλλάξει.
Ως συμβάν ορίζεται αυτό που ή συντελείται ή έχει συντελεστεί τυχαία/απρόβλεπτα. Ως έννοια εστιάζεται περισσότερο στον τυχαίο και συγκυριακό χαρακτήρα μιας πράξης.
Πολύ κοντά του βρίσκεται η έννοια του περιστατικού που δηλώνει το αποτέλεσμα ορισμένων συνθηκών ή περιστάσεων, το προσωρινό, το μη κανονικό ή αναμενόμενο.

 

Προσπαθειτε, υποθετω, να διαπιστωσετε αν το “bdsm” οπως το ονομαζουμε σημερα ειναι κατι εγγενες στην ανθρωπινη φυση και απλα εμεις, σημερα, το συγκαλυπτουμε νομιμοποιωντας το ως «ηδονοθηρικη παραφιλια»?

Πιστευω οτι η ηδονοθηρικη διαθεση του ανθρωπου ειναι η ιδια απο τοτε που γεννηθηκε ως ειδος. Η κοινωνικη του εκφραση μονο αλλαζει, αναλογα με τις εποχες. Χαρακτηριστικο παραδειγμα ο ταλαιπωρος μαρκησιος που ονειρευτηκε τα απιστευτα μαρτυρια της μικρης, οντας φυλακισμενος επι τριαντα δε θυμαμαι ποσα χρονια. Και εκει ο βασικος στοχος των κειμενων του ηταν η στηλιτευση των ανηθικων πρακτικων της εποχης του Λουδοβικου. Αντιπολιτευση εκανε ο ανθρωπος γιαυτο δεν βγηκε ποτε απο τη φυλακη. Ωστοσο, ξερουμε αν εβγαινε......θα εφαρμοζε αυτα που φαντασιωνοταν? Ισως ναι, ισως οχι. Παντως δεν ηταν ο πρωτος που τα ονειρευτηκε.

Επισης, γιατι....»νομιμοποιημενη ....παραφιλια»? Αυτο θυμιζει ενοχικα συνδρομα...Παραφιλιες σημερα πια ονοματιζονται απο την ψυχιατρικη ελαχιστα πραγματα.Σε παλιοτερες εποχες ηταν και ο σοδομισμος.
Σε ακομα πιο παλιοτερες, η σε αλλες κοινωνιες πχ σε φυλες της Αφρικης που δεν ερχομαστε καν σε επαφη, ο σοδομισμος και η ελευθεριοτητα των σχεσεων απο ανδρες και γυναικες ειναι ο καθημερινος τροπος ζωης

Συμπληρωνω......δεν γνωριζουμε, εγω τουλαχιστον, επαρκως αν ειναι εγγενες σε ολους τους ανθρωπους. Ειναι αρκετες οι περιπτωσεις που μπορει καποιος να εμφανισει εναν εαυτο, που ως τοτε δεν ειχε γνωρισει, δεν ηξερε οτι υπηρχε και κατω απο καποιες συνθηκες αναγκαστηκε να «βγει εξω» , κινητοποιηθηκε και «εξερευνηθηκε». Ειτε προς τημια ειτε προς την αλλη πελυρα.

«Φεμινιστικα ιδεολογηματα»......»ρητορικη ανθρωπινων δικαιωματων»....... Μου δινει την αισθηση της απαξιωσης αυτη η συλλογιστικη, σε αγωνες ανθρωπων που καταφεραν να ζουμε εμεις οπως ζουμε σημερα και να φιλοσοφουμε επι χαρτου, αντι να σκαβουμε ολημερις χωραφια. Η να ειμαστε σε φυλακες λογω των «ιδεων» μας. Αντιθετα, μπορουμε ανετοτατα να μιλαμε για «εκεινα» και να μην τα φαντασιωνομαστε απλως