Πώς ήταν το BDSM πριν από το BDSM;

Απαντώ πάντα σε αυτά που διαβάζω, ανεξάρτητα ποιος τα γράφει.
Σας διαβεβαιώνω, λοιπόν, ότι δεν έχω καμία προκατάληψη, δεν θα είχα λόγο να έχω, εξάλλου αυτό το νήμα είναι η πρώτη φορά που είχαμε οποιαδήποτε συζήτηση άρα πώς να υπάρχει προκατάληψη;  
Από όσα, λοιπόν, διαβάζω, θεωρώ ότι απέχουμε όσο η Αθήνα με την Μόσχα αλλά και πάλι αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε ή και να συμφωνήσουμε ακόμη σε κάποιο άλλο θέμα στο μέλλον  

 

Αξιότιμε @Dr. Switters Σε αυτό το νήμα έχει συμβεί κάτι που για πολλούς δεν είναι πρωτόγνωρο.
Ανοίξατε ένα νήμα και γράψατε ένα εισαγωγικό μήνυμα, χωρίς να έχετε πλήρη γνώση του θέματος.
Στην συνέχεια απαντάτε προσπαθώντας να αιτιολογήσετε τις «θέσεις» σας και συνεχίζεται να αιτιολογείτε τις «θέσεις» που προκύπτουν από τις απαντήσεις σας και "ουκ έσται τέλος".
Αναλογίζομαι σε ποιον είναι χρήσιμο αυτό τον νήμα και ποια είναι η χρησιμότητα του;
Παραδέχομαι ότι η ευγένεια με την οποία απαντάτε στα σχόλια, χωρίς να είναι αφοπλιστική είναι αποτρεπτική εντάσεων.
Όταν αναφέρεστε σε άτομα προβάλλοντας το ότι είστε ηλικιακά μεγαλύτερος, να θυμάστε πάντα ότι μπορεί να υπάρχουν και μεγαλύτεροι από εσάς ή τουλάχιστον εμπειρότεροι, από ότι φαίνεται από τα γραπτά σας.
Είστε αρκετά νέος στο φόρουμ και προφανώς δεν έχετε εξοικειωθεί με τις συζητήσεις.
Θα συνιστούσα μια ευγενική νηνεμία.

 

Η μόνη σίγουρα κατανοητή ανάγκη της παρέας "πούφκιασε" το βδσμ ήταν να ετεροπροσδιοριστούν, για τους δικούς τους λόγους, καταπώς τους υπαγόρευε η αντίληψή τους, ως μια σέχτα -τώρα το λένε υποκουλτούρα, γιούπιιι- από ...καααλάααααα παιδγιά (αλλά) και με την βούλα.
Κάτι σαν καταστατικό εμπορικής ομόρυθμης ατομικής εταιρίας, που παίρνει και καμιά τροποποία με τον καιρό για γευστικό απντέιτ -καμιά νέα λέξη, ένα κάτι τις, τέτοια- τι άλλο..;

 

Για να μιλησω με συγχρονο λογο «ο παλιος ειναι αλλιως αλλα ο νεος ειναι ωραιος»
Επισης εχω τσακωσει πολλες φορες τον εαυτο μου να λεω στους γιους μου «εμεις, οταν ημασταν στην ηλικα σου....» αλλα συνηθως το κοβω οταν θυμαμαι την ανατριχιλα που ενοιωθα οταν το ακουγα απο τους γονεις και ακομα περισσοτερο απο τους παππουδες.
Ειναι αναφαιρετο δικαιωμα του ανθρωπου να αναπολει τις δικες του παλιες καλες μνημες. Δεν εχουν ολοι οι ανθρωποι τις ιδιες μνημες ουτε τις ιδιες ζωες. Ολα αυτα που αναφερετε σαν παραδειγαματ ηταν μια γενικοτερη κοινωνικη σταση ζωης οχι μονο μεταξυ παππου και γιαγιας. Ο κοσμος αλλαξε εκτοτε. Παγκοσμιοποιηθηκαμε. Ηλεκτρονικοποιηθηκαμε. Ηρθαμε σε επαφη με αλλους πολιτισμους. Και εχουμε απαιτησεις. Και συγκατανευση. Και «πηχεις ζωης». Στην εξιδανικευμενη «παλια» κοινωνια πιθανοτατα η γιαγια λαχταρουσε μεσα απο τα φυλλοκαρδια της να γινει νοσοκομα, χορευτρια, ζωγραφος....αλλα αυτα ηταν για τις εξωλης και προωλης......Ισως ο παππους να ηθελε να γινει σκιτσογραφος, χορευτης, καπετανιος αλλα ποτε δεν του επετραπη. Πιθανοτατα να ειχε δυσκολια να εκφερει αντιθετη ιδεολογικη αποψη απο τον δικο του πατερα?......Και συμβιβαστηκαν. Η φωτογραφικη μνημη του σεβασμου της γιαγιας και του παππου προς αλληλους εγινε μετα απο παρα πολλα χρονια ζορικης σιγουρα συμβιωσης και τελικα αποδοχης. Αμφοτερων.
Προσωπικα, προτιμω να βρισκω τροπους να βγαζω την αβυσσο που κρυβω μεσα μου και να την απολαμβανω παρα να ψαχνω«ειδωλα» παλιοτερων εποχων. Με φιλικη διαθεση, δεν θα επανελθω στο συγκεκριμενο θεμαδιοτι θα κουρασω τους συνομιλητες.

 

Αγαπητή @margarita_nikolayevna δυστυχώς κάψατε την τελευταία σας ζωούλα σε αυτό το βιαστικό post.

Φίλτατε @espimain πράγματι προσπαθώ να καταλάβω αν διαβάζουμε και μιλάμε για τα ίδια πράγματα ή την ίδια γλώσσα. Σε κάθε περίπτωση καταλαβαίνω ότι η μεγάλη σας εμπειρία, Σας καθιστά αρμόδιο για αξιολογήσεις χρησιμότητος και βιωσιμότητος νημάτων. Ενδεχομένως να Είστε. Πάντως σε κάθε περίπτωση μην αγχώνεστε με την νεότητα και την απειρία μου διότι είναι σαφές ότι δεν απευθύνομαι στο κοινό σας.

Ωραιοτάτη @NewKatrin δεν κουράζετε καθόλου. Κάθε άλλο. Η οπτική μιας γυναίκας στην ιστορία που ξετυλίγουμε είναι ιδιαιτέρως πολύτιμη.

Θα επιχειρήσω να πάω την συζήτηση λίγο πιο κάτω θέτοντας και απαντώντας ερωτήματα για να γίνω πιο κατανοητός (όπως ο @cadpmpc  ).
Αναρωτιέμαι: Υπάρχουν κάποια στοιχεία στην προ BDSM εποχή (στην εποχή πχ. που τελειώνει στις αρχές της δεκαετίας του 60) στην εποχή των παππούδων και των γιαγιάδων (ή προπαππούδων κτλ για τους νεώτερους) τα οποία μπορεί να είναι ελκυστικά και να εξυπηρετούν μια σημερινή M/s σχέση αλλά για τον Α ή Β λόγο δεν συνιστούν σήμερα κοινή πρακτική; Αν όχι καλώς – η κουβέντα κλείνει. Αν ναι, ποια είναι αυτά; Μπορούν να κατονομαστούν και να αξιολογηθούν; Καταλαβαίνω ότι για πολλές και πολλούς από εσάς, ενδεχομένως η περίοδος εκείνη να δημιουργεί αρνητικούς συνειρμούς. Κατανοώ ότι η καταπίεση, ο σεξισμός, η ενδοοικογενειακή βία, η κοινωνική καταπίεση κτλ κάνουν την εποχή λίαν αντιπαθητική. Δεν θα διαφωνήσω μαζί σας. Ρωτάω όμως εκτός απ΄όλα αυτά τα «βδελυρά» φαινόμενα και όσα αναφέρει η @NewKatrin σε προηγούμενες αναρτήσεις της, υπάρχουν κάποια θετικά στοιχεία ή στοιχεία που μπορεί να εμπνεύσουν τις σημερινές M/s σχέσεις; Σε προηγούμενη απάντησή μου προς τον @Baddy που θεωρώ ότι δεν έτυχε προσοχής, αναφέρω ενδεικτικά τον ιδιότυπο χαρακτήρα της αφοσίωσης, της φροντίδας, του σεβασμού κτλ. Υπάρχουν άλλα στοιχεία που εκείνη την εποχή λειτουργούσαν ως «ουσία» της M/s σχέσης και σήμερα έχουν χαθεί; Αξίζει να τα διερευνήσουμε; Βλέπουμε στα ξένα φόρα αμερικανικό 50s lifestyle kink με τα ροζ κουφετί φουστανάκια και τους φιόγκους. Γιατί άραγε ακόμα και αυτή η ρέπλικα εξαντλείται σε προσομοίωση του στυλ και σε παιχνίδια σπιτικών ρόλων; Εκτός από το στυλ -και ειδικά μελετώντας τα τότε ελληνικά «σπιτικά»- υπάρχουν και άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία όπως για παράδειγμα το πρωτόκολλο της εποχής, το savoir vivre, οι μικρές τυπικότητες, οι μικρές υποχρεώσεις και όλα αυτά. Κυρίως όμως υπάρχει το «ακατανόμαστο». Αυτό για το οποίο δεν μιλάμε και έχει να κάνει με την άνευ όρων, συμφωνίας, εκπαίδευσης ή καύλας, αποδοχή της θέσης του καθενός εντός και εκτός του πλαισίου - αδιαπραγμάτευτα.

 

Όλα αυτά έγιναν και υπήρχαν πριν το 1960

Η Betty Mae Page
………………..
From late 1951 or early 1952[25] through 1957, she posed for photographer Irving Klaw for mail-order photographs with pin-up and BDSM themes, making her the first famous bondage model. Klaw also used Page in dozens of short, black-and-white 8mm and 16mm "specialty" films, which catered to specific requests from his clientele. These silent one-reel featurettes showed women clad in lingerie and high heels, acting out fetishistic scenarios of abduction, domination, and slave-training; bondage, spanking, and elaborate leather costumes and restraints were included periodically. Page alternated between playing a stern dominatrix, and a helpless victim bound hand and foot.
………………….

https://en.wikipedia.org/wiki/Bettie_Page



 

 

 

Η ξυλογραφία του Hans Baldung Grien, «Αριστοτέλης και Φύλλης», του 1513 (Γερμανικά)


@Dr. Switters και πολύ πριν από την γιαγιά σου

 

@Dr. Switters
Στα τέλη του 15ου και στις αρχές του 16ου αιώνα, ο φόβος των ισχυρών γυναικών και η ικανότητά τους να ανατρέψουν τους αποδεκτούς κοινωνικούς και πολιτισμικούς κανόνες έπνιξαν νέα ζωή και σημασία στην ιστορία. Ταυτόχρονα, σε ολόκληρη την Ευρώπη αναδύθηκε μια αγορά εικόνων μαζικής παραγωγής. Οι καλλιτέχνες προσάρμοσαν γρήγορα την ιστορία και δημιούργησαν αμέτρητα σχέδια, ξυλόγλυπτα, χαρακτικά και πίνακες του Phyllis στον Αριστοτέλη, καθιστώντας την μία από τις πιο κοινές και αναγνωρίσιμες οπτικές εκφράσεις της δύναμης των γυναικών topos . Αυτές οι εικόνες ενίσχυσαν έναν αστερισμό ανησυχιών και φόβων που συνέβαλαν επίσης στις κατηγορίες και τις διωγμούς μαγείας σε ολόκληρη την Ευρώπη. ..... (απόσπασμα)
(Αυτόματη μετάφραση google)

 

Για το πρωτότυπο
https://dhayton.haverford.edu/blog/2016/02/19/the-curious-history-of-phyllis-on-aristotle/

 

Έχω απαντήσει σε αυτό σελίδα 5 ποστ 50

Ναι, αλλά το θέμα μας είναι άλλο. Αυτά που λέτε, τα ωραία, τα αναφέρω στο εισαγωγικό ποστ και διευκρινίζω ότι ΔΕΝ αποτελούν το αντικείμενο της παρούσας διερεύνησης. παρακαλώ προσπαθήστε να απαντάτε εντός του θέματος αν έχετε κάτι να πείτε.

 

 
A male dominant whipping a female submissive while another woman watches (Paris, 1930).

https://en.wikipedia.org/wiki/Sadomasochism

https://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_von_Sacher-Masoch

https://en.wikipedia.org/wiki/Dominance_and_submission

Με μια γρήγορη ματιά στα link's που σας έχω παραθέσει,θα αντιληφθεί κανείς ότι το Bdsm προϋπήρχε πριν την εποχή της γιαγιάς μας.Δεν ανακαλύψαμε ξαφνικά την Σελήνη.Γιατι έγινε στην εποχή μας γνωστό η της μόδας βλ: Fifty shades of grey.

Για να γίνει παραγωγικός ένας διάλογος θα πρέπει να αντιληφθούμε τα εξής...

1)Τι εννοείτε το Bdsm πριν το Βdsm;
2)Η εποχή της γιαγιάς σας θεωρείται επιτυχές παράδειγμα;
3)Η σχέση των παππούδων σας ήταν D/s M/s;
4) Λέτε ότι δεν μας αφορά αν ήταν ....μόνο στην περίπτωση που θα ήταν θα μας αφορούσε να μπορούμε να την εξετάσουμε η να την αναλύσουμε.
5) Επισημάνετε την "υποταγή+υπακοή" της γιαγιάς σας σε μια συζυγική σχέση δεκαετίας του 60...
Θα σας βοηθήσει αν σκεφτείτε ποια ήταν τα κριτήρια/επιλογές/ανάγκες της γιαγιάς σας.
6)Ας μη "βαφτίζουμε" D/s M/s σχέση την οποιαδήποτε σχέση αν δεν ξέρουμε γεγονότα η λεπτομέρειες.

*Έδωσα μια δική μου ερμηνεία,αν έχω καταλάβει σωστά το νήμα ....μπορεί και όχι.... σίγουρα πάντως δεν είμαι η μόνη.

 

Kinks and taboos have been built into the very fabric of the sexual experience since the dawn of time, and people have been kinky for as long as they’ve been having sex

https://listverse.com/2018/03/11/10-parts-in-the-history-of-kinky-sex/

————

Anne Nomis, author of "The History & Arts of the Dominatrix," describes cuneiform tablets from Mesopotamia depicting ritual fetishization in worship of Inanna (also called Ishtar), the region’s main female deity. Goddess of passion, fertility and warfare, many myths involve her triumphantly invading the domains of other deities. Inanna worshiped her own vagina. She forced men to bow to her in submission. She whipped her subjects as they danced for her, enticing them into sexual frenzies. One hymn about Inanna mentions acts like cross dressing, altered states of consciousness, and rituals "imbued with pain and ecstasy.”

https://www.kinkly.com/bdsm-is-older-than-you-think-way-older/2/17777

———-

Και πολλα αλλα, ας μην παραθεσω το ιντερνετ. Ολες αυτες οι πρακτικες απο την αρχη του χρονου, προϋποθετουν τουλαχιστον δυο ατομα.....η παραπανω. Και οπωσδηποτε οι ασυμμετρες σχεσεις προϋπεθεταν την υπαρξη λαγνειας, συναινεσης, υποταγης, σεβασμου και απολαυσης απο ολα τα μελη, με τροπον ωστε να επιτευχθει η μεγιστη απολαυση. Απο την αρχη του χρονου λοιπον υπηρχαν σχεσεις «υποταγης, εκτιμησης, εκστασης, πονου, απολαυσης, ηδονης, ερωτικου βασανισμου και λοιπων πρακτικων.
Δεν ανακαλυφθηκε η «ομορφη pro-bdsm” υποταγη στις αρχες ως τα μεσα του εικοστου αιωνα. Ξεκινησε απο πρωιμα ευρηματα στη Μεσοποταμια πριν πολλες χιλιαδες χρονια, και ισως και παλιοτερα που δεν ξερουμε
Και δεν σταματησε με την «επανασταση» της δεκαετιας του 60, που οι ανθρωποι επαψαν να εχουν τον «πατροπαραδοτο σεβασμο» κλπ. ΣΥνεχιζεται μεχρι σημερα και αυριο και το βλεπουμε συνεχως απο τα νεα ατομα που εισερχονται σε αυτον τον κοσμο.
Δεν εχει σχεση η εποχη οσον αφορα στις ερωτικες επιθυμιες. Οι επιθυμιες αυτες ηταν ειναι και θα ειναι παντα ιδιες στους ανθρωπους. ΑΥτο εχει ειπωθει με πολλους τροπους σε διαφορα σχολια στο παρον ποστ. ΕΠομενως η «ζηλευτη» pro-bdsm εποχη ειναι παναρχαια. Και παντα εχουμε να διδαχτουμε απο αυτην απλα και μονο διαβαζοντας την ιστορια του σεξ. Και να διδαχτουμε και να εφαρμοσουμε οσο μας αφορα
Ξερω......παρασυρθηκα......

 

Καλό θα ήταν να μας δηλώσετε τι θέλετε να σας πούμε. Τι θέλετε να διαβάσετε, ώστε να το πράξουμε να μείνετε ευχαριστημένος;
Αν γράψετε μια σαφή τοποθέτηση με το τι εννοείτε και το τι θέλετε να λάβετε σαν απάντηση, είμαι πρόθυμος να συμφωνήσω με όσα λέτε.
Κάντε σας παρακαλώ το κόπο, με καμία εικοσαριά λέξεις, να πείτε αυτό που προσπαθείτε μέσα σε εννιά σελίδες και δεν το καταλαβαίνουμε.
Υπόσχομαι να πω ότι έχετε δίκιο, αρκεί να μας πείτε σε τι θέλετε να έχετε δίκιο.