Σκέψεις και προβληματισμοί για τις BDSMικές συζητήσεις στο forum

@elfcat

Γενικά.

Είναι προφανές ότι διαφωνούμε, είτε σε δομικά, είτε σε επιμέρους στοιχεία. Κανένα πρόβλημα για μένα. Ωστόσο, ενώ έχω δηλώσει με απολύτως ξεκάθαρο τρόπο

αυτό

και αυτό

σε ρωτάω, εδώ στο δημόσιο βήμα που τα "λέμε", ποιο είναι το νόημα (αιτία και κυρίως σκοπός) της συνεχόμενης “συμμετοχής” σου, στα νήματά μου; Θα ήταν καλό να δώσεις μια απάντηση χωρίς υπεκφυγές και υπονοούμενα.

Είναι εξόφθαλμο, πως και για 1000 ακόμα σελίδες να συζητάμε, στο μόνο που θα συμφωνήσουμε, είναι ότι διαφωνούμε. Παρ’ όλη τη διαφωνία μας (στις απόψεις) λοιπόν, ήρθα εγώ σε νήμα σου, να σου ποστάρω “ε ψιτ, τύπισσα, τι είναι αυτά που γράφεις;” και να επαναλαμβάνω αυτή τη στείρα τακτική ξανά και ξανά και ξανά; Eσύ γιατί το κάνεις;

Eιδικά

Ας ακολουθήσουμε το παράδειγμα της φυσικής κατάστασης, μιας και από ότι φαίνεται μπορείς να το αντιληφθείς καλύτερα, και έτσι να υπάρχει ένα κοινό πεδίο συζήτησης.

Πάμε λοιπόν στα κουτάκια που τόσο αναφέρθηκες.

Διεθνώς.

Ένα από τα κουτάκια, είναι για παράδειγμα, αυτό που οι περισσότεροι προπονητές στίβου υποστηρίζουν, πως αντοχή στη ταχύτητα επιτυγχάνει κανείς μόνο στο δικό τους προπονητικό πλαίσιο, μιας και μιλάμε για καθαρά αερόβια προπόνηση. Ξεχνούν όμως (δολίως) ή αγνοούν, πως το συγκεκριμένο αποτέλεσμα μπορεί να παραχθεί, ακόμα και σε επίπεδο υψηλών επιδόσεων πρωταθλητισμού, και με προπονητικό πλαίσιο την εκγύμναση με αντιστάσεις (κοινώς βάρη) παρ’ όλο που το συγκεκριμένο πλαίσιο είναι από τη βάση του αναερόβιο! Απορείς; Mην απορείς. Είναι έτσι όπως το γράφω.

Στον Ελλαδικό χώρο.

Ένα από τα κουτάκια, είναι πως οι καθηγητές φυσικής αγωγής (ΚΦΑ) βγαίνουν μόνο από το Πανεπιστήμιο (ΤΕΦΑΑ), και άρα μόνο αυτοί είναι κατάλληλοι για τη φυσική κατάσταση του πληθυσμού.

Ελα όμως, που το Pilates, η Yoga, η Zumba (και άλλες μορφές όπως callanetics) δεν διδάσκονται στα ΤΕΦΑΑ, και άρα θεωρούνται από τους ΚΦΑ ως παπάτζα! (και από τον Ελληνικό νόμο, ως παράνομη δραστηριότητα (!) από τη στιγμή που το Ελληνικό κράτος δεν δίδει άδεια ασκήσεως επαγγέλματος, σε προπονητές αυτών των πλαισίων)

Σίγουρα πολλές κυρίες από εδώ, που γυμνάζονται σε κάποια από τις ως άνω μεθόδους, αφενός θα εκπλήσσονται, αφετέρου θα γελούν, λόγω του ότι χαίρουν στο κορμί και στη φυσική τους κατάσταση, τα ευεργετικά αποτελέσματα που, οι φερόμενες από τους ειδικούς ως παπάτζες, παράγουν.

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν, σε πόσο στενό, περιοριστικό και πολλές φορές κίβδηλο πλαίσιο οδηγούν τον άνθρωπο τα κουτάκια;

Με τα παραπάνω παραδείγματα, σου έθεσα ακριβώς αυτό. Ότι όσοι τα περιορίζουν, αν δεν το κάνουν από επιλογή (σεβαστό), είτε κάνουν λάθος, είτε λανθάνουν. Η βελτίωση της φυσικής κατάστασης, επιτυγχάνεται με πολλές εκατοντάδες διαφορετικούς τρόπους. Όχι με έναν ή δύο ή δέκα συγκεκριμένους. Όχι δηλαδή απαραίτητα μέσα σε επ' ακριβώς προσδιορισμένα στενά κουτάκια!

Αυτό που αδυνατείς ή δεν θέλεις να αντιληφθείς, είναι πως υπάρχουν πολλοί, πτυχιούχοι από Πανεπιστήμιο προπονητές (και με τη βούλα δηλαδή) που έχουν στην κυριολεξία καταστρέψει κορμιά, όχι βέβαια με τον ακραίο “χιουμοριστικό” τρόπο που περιέγραψες, ούτε από εκ προθέσεως λάθος, ούτε καν από ημιμάθεια, αλλά από άγνοια. Όπως ακριβώς το διαβάζεις. Δηλαδή, το απολύτως συγκεκριμένο πανεπιστημιακού επιπέδου πλαίσιο, δεν τους έκανε ικανούς να αποδώσουν το επιθυμητό αποτέλεσμα. (Φαντάσου τώρα τι γίνεται στο BDSM, όπου “είσαι” ότι δηλώσεις*)

Στο μοναδικό που διαφωνούμε εδώ, είναι πως η δική σου άποψη υποστηρίζει πως το γενικό πλαίσιο, είτε μιλάμε για φυσική κατάσταση, είτε για BDSM, είναι στενό και συγκεκριμένο, και η δική μου υποστηρίζει πως είναι ευρέως πλατύ και μεγάλο.

ακόμα ένα κουτάκι. Μπορεί κάλλιστα να επιτύχει το άνοιγμα της πλάτης του, με προπόνηση στην ενόργανη (κρίκους) στα βάρη, κλπ. Όχι συγκεκριμένα μόνο μέσα από την κολύμβηση, όπως πολλοί από άγνοια υποστηρίζουν ή επειδή είναι ο πιο διαδεδομένος τρόπος στην κοινή σκέψη.

Επαναλαμβάνω. Για σένα το γενικότερο πλαίσιο είναι συγκεκριμένο και στενό, (σεβαστό) για μένα όχι. Εδώ και μόνο σε αυτό έγκειται η διαφωνία μας.

Τη μόνη σύγχυση που εγώ παρατηρώ, είναι στην κρίση σου, η οποία σε οδηγεί στο συμπέρασμα ότι βρίσκομαι σε σύγχυση. Λανθάνεις. Μια χαρά ξεκάθαρα το έχω στο μυαλό μου, και το απολαμβάνω πολλά χρόνια.

*Εν κατακλείδι, τους ορισμούς που αναφέρεσαι, ως περιγραφή των κυριότερων χαρακτηριστικών του BDSM, μπορεί να τους μάθει ο οποιοσδήποτε, με μια ανάγνωση, άντε με 2 ή περισσότερες, στο παρόν ή σε άλλο glossary. So? Γενικά, τι ακριβώς ουσιαστικό αποτέλεσμα παράγει αυτή η "γνώση", για να βιωθεί το BDSM, και ειδικά, θεωρείς ότι τους αγνοώ, και προσφέρθηκες να μου τους μάθεις;

Υ.Γ. Ενώ μπορεί να ισχυριστεί βάσιμα κάποιος, πως για τη φυσική κατάσταση, υπάρχουν πολλές "βίβλοι", (επισήμως), εντούτοις υπάρχουν ταυτόχρονα τεράστιες διαφωνίες ανάμεσα στους γυμναστές-προπονητές διεθνώς. Με βάση ποια λογική, πρέπει να υπάρχει κοινή ομολογία στο BDSM?

Υ.Γ 2. Υπάρχουν προπονητές, αγράμματοι, δηλαδή με μηδενική θεωρητική γνώση του οποιουδήποτε προπονητικού πλαισίου, που έχουν βγάλει, όχι έναν (άρα πιθανόν τυχαία) αλλά πολλούς παγκόσμιους πρωταθλητές, ολυμπιονίκες κλπ, σε ατομικά αγωνίσματα. Ενα απλό google search θα πείσει τον οποιονδήποτε ενδιαφερόμενο.

 

Xαμογελάω. Δεν το γράφω με την έννοια του "κάνεις λάθος", αλλά ακριβώς με την έννοιά του. Οτι δηλαδή, δεν εκδηλώνονται φανερά, οι ... προθέσεις.

Δεν είναι συζήτηση, το off topic. Ούτε το επαναλαμβανόμενο flaming. Tόσο απλά.

Απεναντίας. Οι προπονητές που μεσουράνησαν το 2004, με τα σκάνδαλα για αναβολικά, ήταν σχεδόν στο σύνολό τους εμπειρότατοι πτυχιούχοι. Κατείχαν δηλαδή, το θεωρητικό πλαίσιο άριστα!

 

Ποιος ορίζει το off topic; Το flame baiting; Οχι τόσο απλά λοιπόν Discerning aka Seduction και αν θέλεις να αποκαταστήσεις την αξιοπιστία σου, με τόσα που γνωρίζεις είμαι βέβαιη πώς το ξέρεις κα αυτό.

 

Γιατί τα νήματα είναι δημόσια και οι συμμετέχοντες σε αυτά δεν είναι ανάγκη να συμφωνούν με το νηματοθέτη, ίσα ίσα, όποιος συμφωνεί μπορεί να βάλει ένα like και να μην ασχοληθεί καθολου. Όποιος διαφωνεί μπορεί να το κάνει σε κάθε ποστ, *σε κάθε.*

Το τι κάνεις εσύ είναι αδιάφορο για τους υπόλοιπους, με τον ίδιο τρόπο που λες "δε σας αφορά τι θα κάνω"' ομοίως δεν μπορείς να έχεις ουδεμία απαίτηση επί της συμπεριφοράς τρίτων, πόσο μάλλον όταν τα ποστς που γίνονται βασίζονται σε θέσεις σου στο νήμα.

Αυτό που μπορείς να κάνεις αν δε θες να συνεχιστεί η συζήτηση είναι να μην απαντάς, τις αντιδράσεις των άλλων μπορεί να μην μπορείς να τις ελέγξεις, μπορείς όμως κάλλιστα να ελέγξεις τις δικές σου.

Η απάντηση της είναι επί των θέσεών σου χρησιμοποιώντας το παράδειγμα σου ως αντιπαράδειγμα. Btw, δεν έκανε καμία αναφορά σε πανεπιστήμιο, όποτε η χρήση του ως επιχείρημα εναντίον της λέγεται red herring.

 

είναι ο ...διάλογος ...δάσκαλε

 

Δεν είσαι fair εδώ. Εξηγώ

Δεν έχω το παραμικρό θέμα, με την όποια διαφωνία. Εχουμε διαφωνήσει πολλάκις σε νήματά μου, και μια χαρά συζητήσαμε. Η ουσία σε αυτό που προσπέρασες, είναι αυτή. (Και σε αυτό αν θέλεις να σχολιάσεις στην ουσία του. Κυρίως το υπογραμμισμένο μέρος. Σβήστηκαν από αυτό το νήμα, πάνω από 10 προσβλητικά σχόλια.)

Tι νόημα βρίσκεις, στο να έρθω σε (κάθε) νήμα σου, και να προσπαθώ να σε προβάλλω συνεχώς; To oνομάζεις διάλογο αυτό;!

Οχι, γιατί στο τέλος της πρότασης υπάρχει * [Δώσε προσοχή στην υπογράμμιση, και θα δεις πως δένει η αναφορά σε πανεπιστήμιο (με τη βούλα δηλαδή)]

.

Διέκρινες, να μην απαντώ σε σχόλια που γίνονται βασιζόμενα στις θέσεις που παρουσιάζω σε νήμα μου;

 

Και είναι απαραίτητος, όχι για τη συμφωνία αλλά για τη συνεννόηση. Για παράδειγμα χθες που είχαμε μεταξύ μας διαφωνία ο διάλογος συνεχίστηκε μέχρι που ο ένας κατάλαβε τη θέση του άλλου και βγήκε άκρη.

Γιατί για να συμφωνήσεις ότι διαφωνείς με τον οποιονδήποτε πρέπει πρώτα να είναι απολύτως κατανοητές αμφότερες οι θέσεις ώστε αν μη τι άλλο να ξέρουν όλοι σε τι διαφωνούν.

 

κατ αρχήν χρειάζεται να υπάρχουν θέσεις. οι ρέγγες δεν είναι θέσεις. η διαρκής αυτοϋπονόμευση, με αντιφάσεις, ασύνδετα, αλακαρτ, υπεκφυγές, ασάφειες ή θολούρες, δεν προσδιορίζουν θέσεις. η επίμονη αποφυγή διαλόγου, η διαρκής μετάθεση στην εξέδρα, η απαίτηση περιβάλλοντος μονολόγου, κάποτε παραληρηματικού, δεν συνιστούν θέσεις.

 

Δε συμφωνώ.

Δεν προσπέρασα τίποτα, απάντησα σε αυτό το νήμα, στον επιμέρους διάλογο σου με την elfcat και όχι γενικά και αόριστα.

Το να διαφωνεί κάποιος μαζί σου δεν είναι προσβολή. Αναγνωρίζω ότι το ύφος της @elfcat είναι σκωπτικό αλλά είναι το ύφος της σε όποιον και αν απαντάει. Όπως εσύ έχεις το δικό σου, έτσι ο καθένας έχει το δικό του.

Μα και η @elfcat αυτό έκανε.

 

Μα το 'χω πει αυτό! Στα νήματά σας συμμετέχω γιατί διασκεδάζω, και σας ευχαριστώ γι αυτό.

Για να μην μπλέξουμε με τις λέξεις:

διασκεδάζω [δiaskeδázo] -ομαι στη σημ. II Ρ2.1 : I1α. ενεργώ έτσι ώστε να περνώ ευχάριστα: Tα παιδιά διασκεδάζουν φτιάχνοντας καρικατούρες. Διασκεδάζει ακούγοντας μουσική. Mαζεύονται πότε στο σπίτι του ενός και πότε στου άλλου και διασκεδάζουν. ~ με κάτι, με ορισμένο τρόπο, αντικείμενο κτλ.: ~ με τα αστεία / με τις χειρονομίες κάποιου. ~ με κάποιον, με τις ενέργειές του.

Και για να μην μπερδεύεστε: δεν διαφωνούμε σε "απόψεις" ή κάτι άλλο. Για την ακρίβεια, εσείς δεν καταγράφετε "απόψεις". Δεν είναι "άποψη" το δεν υπάρχει γενικό BDSM πλαίσιο αφού ο Μάκης είπε ότι είναι Μάστερ ενώ δεν είναι - έλα σε μένα και μη ρωτάς. Κάποιες γενικόλογες λογικές αντιφάσεις γράφετε, όπως σας κατέδειξα στα προηγούμενα, και εγώ, όπως και άλλοι, απλώς σας τις επισημαίνουμε, δεν σας γράφουμε τις "άλλες απόψεις" μας. Οταν λοιδορείτε και βρίζετε τους "άλλους" δημόσια, σχολιάζουμε με ανάλογο ύφος. Οταν όπως σε αυτό το νήμα, δεν βρίζετε και δεν λοιδορείτε, σας δείχνουμε τί δεν πάει καλά με αυτά που γράφετε. C'est ça.

Να υποθέσω ότι τα ξένα φόρα που συχνάζατε σας αφήνανε να διαλέγετε ποιός και πως θα σας απαντάει; Μήπως σας είχαν δώσει τίποτα ειδικά προνόμια, επειδή σας αντιμετώπιζαν κάπως σαν Greek Freak;

Είδατε ότι αντιγράφω και γω το στυλ σας και απαντώ απλά και με σαφήνεια.

Αμ δεν το αντιλαμβάνομαι; το αντιλαμβάνομαι, πώς δεν το αντιλαμβάνομαι... απορώ αν έμεινε κανείς αναγνώστης σας που δεν το αντιλαμβάνεται....

Μα το αντελήφθην, δεν το αντελήφθην; Τόσα χρόνια, αυτοί οι πτυχιούχοι μας είχαν καθηλώσει μακριά από το επιθυμητό αποτέλεσμα. Οταν όμως ήρθε ο αγράμματος ελληνοαμερικανίζων (φιδ)έμπορας συμπληρωμάτων διατροφής, ήδη με καταδίκες για εισαγωγή παράνομων αναβολικών, τον απογείωσε τον ελληνικό αθλητισμό, σε μια πτήση τύπου Τσάλεντζερ 1986...

Λησμόνησε βέβαια την αρχαιοελληνική στιχομυθία:

- Να κλέψεις ξέρεις;
- Ξέρω.
- Να λανθάνεις ξέρεις;
- Οχι.
- Ε, άμα δεν ξέρεις να λανθάνεις, δεν ξέρεις και να κλέψεις.

Γι αυτό καλύτερα να μη δηλώνει κανείς ποιός είναι, να έχει το κεφάλι του ήσυχο - χίλια δίκια έχετε, απορώ που σας κατηγορούν για διπροσωπία...

Ε, καλά, άμα δέχεστε πλέον ότι υ π ά ρ χ ε ι γενικότερο πλαίσιο στο BDSM, έχετε κάνει ήδη τεράστιο άλμα μπροστά, στο φάρδος θα τα χαλάσουμε; Με λίγη ζούμπα, όλοι οι καλοί και οι καλές χωράνε.

Για να βιωθεί μπορεί να μην βοηθάει, αλλά μπορεί να βοηθήσει να ΜΗΝ βιωθεί κάτι άλλο, πουλημένο ως BDSM - δεν είναι και λίγο αυτό, ε;

 

Πάμε στα βασικά. Θέση για τον καθένα, αποτελεί η υποκειμενική του κρίση. Το δεν υπάρχουν θέσεις, για τον Α, τον Β, τον Γ, αντικατοπτρίζει αυτούς και μόνο αυτούς. Για τον Δ, τον Ε κλπ, μια χαρά θέσεις μπορεί να θεωρούνται για την δική τους υποκειμενική κρίση. Το να το παίζει κάποιος (συνεχώς) πως κατέχει το αλάθητο του πάπα, και την ειδημοσύνη να ορίσει αυτός και μόνο αυτός το είναι ή τι δεν είναι θέση, το λιγότερο προβληματικό μου κάνει.

 

@elfcat

Πραγματικά θα ήταν διασκεδαστικό,

αν παρουσίαζες αντεπιχειρήματα, στα επιχειρήματα που σου έθεσα. Καταλαβαίνω, δεν πειράζει.

Να που συμφωνήσαμε και σε κάτι.

.

Προς κάθε μέλος.

Αφήνω αυτό εδώ, ως ένα φαντασιακό διήγημα, γραφής της s στον Μ της.

"Σοβαρά τώρα,όπως το βλέπω/νιώθω/βιώνω εγώ στα πόδια Σας.

Δεν με ενδιαφέρει αν αυτό λέγεται BDSM,ΙΚΑ,ΟΤΕ ή ΔΕΗ.
Ξέρω μόνο τι βιώνω.
Την υποταγη μου στο μέγιστο.
Είτε επώδυνα,είτε ευχάριστα,είτε με καυλα,είτε με κλάμα.
Όσο διαβάζω περί πλαισίων, όρων και ορισμών, τόσο πιο μακριά νιώθω από αυτά.
Δεν με νοιάζει πως λένε το ένα ή το άλλο.

Αυτό που βιώνω είναι πλήρης υποταγή.
Στη δύναμη Σας,την καυλα Σας,το θέλω Σας.
Είναι η αίσθηση ότι ανήκω ακόμα και όταν απουσιάζετε για όσο.
Είναι μια βαθιά γαλήνη μέσα στην καταιγίδα.

Είναι μια παράδοση που έγινε με ένα πρώτο γονάτισμα και εξελίχθηκε μέσα μου σε κάτι πολύ βαθύτερο από λογιστικό πλαίσιο.
Είναι άνευ safe word.
Και άνευ ορίων.

Γαμημένα δύσκολο, γαμημένα μεθυστικό στην ουσία του"

Θα το εκλάμβανε άραγε κάποιος, ως κάτι εκτός BDSM? Θα έπρεπε να δώσει γραπτές εξετάσεις η s, στο glossary του? Κι αν δεν ήξερε τι είναι DDLG, Kinbaku, Munch, Drop, Voyeur ή ότι άλλο, θα ονομαζόταν fake ή θα καιγόταν στην πυρά; Aν στην έκθεση δεν παρουσίαζε επακριβώς τι "νοείται" ως BDSM πλαίσιο, θα καταδικαζόταν στο πυρ το εξώτερον; Θα ερχόταν ο ειδήμων να της πει αν έχει ή δεν έχει θέσεις; Κλπ, κλπ, κλπ. Το νόημα το λάβατε.

Αναμένω απαντήσεις. Από αυτές που παράγουν διάλογο