Είναι τόσο τρομακτική η ελευθερία;

Χα!

Εξαιρετικό κάρφωμα σε πρώτο χρόνο, hats off  

 

Δεν κρατάω αρχείο, ξέρω τι έχεις δηλώσει, όσο ξέρεις τι έχω δηλώσει. Μεγαλοποιείς καταστάσεις από το τίποτα.

Φυσικά και σου είπα "ποιο είναι αυτό" και όχι μόνο εγώ. Έχεις πάρει απαντήσεις και το μόνο που κάνεις είναι να αντιδράς χωρίς να επεξεργάζεσαι.
Σου μίλησα για μορφές ελευθερίας που δεν είναι μόνο επιλογή και ευθύνη. Υπάρχει η ανάγκη. Η επιλογή γενικά και αόριστα σαν έννοια δεν καθορίζεται μόνο από την ανάγκη και η ανάγκη δεν είναι επιλογή.

Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια αλλά και η αναίτια αντιδραστικότητα σε κάθε απάντηση δεν είναι πλούτος.

Δεν είναι επιλογής σου να υποστείς την ελευθερία της έκφρασής μου. Είναι ευθύνη σου, βάση κανονισμών. Η επιλογή είναι η εγγραφή σου και οι κανονισμοί η ευθύνη σου.

Σε τίποτα από τα υπόλοιπα δεν διαφωνούμε αλλά είναι πολύ διαφορετικά από αυτά στα οποία έγραψες πριν και σε αυτά σου έχω απαντήσει.

 

Η ανάγκη σίγουρα δεν είναι επιλογή. Είναι όμως επιλογή αν θα την ικανοποιήσω και είμαι υπεύθυνος για τις επιπτώσεις από την ικανοποίησή της ή μη. Εξαιρούνται οι ζωτικές ανάγκες βέβαια...

Αναίτια αντιδραστικότητα ο διάλογος; Δε νομίζω οτι ξεφύγαμε από τα πλαίσια της κοσμιότητας που επιτρέπει το φόρουμ.

Επιλογή μου είναι να υποστώ την ελευθερία της έκφρασής σου γιατί πιστεύω σε αυτήν. Στα περί ευθύνης συμφωνώ.

Κατανοώ την απάντησή σου και σέβομαι τον τρόπο που σκέφτεσαι. Για μένα η ένταξη των αποφάσεών μου στη σφαίρα της επιλογής έχει μεγάλη διαφορά ως προς την έκφραση της ελευθερίας. Στον αντίποδα, όταν φτάνω στο σημείο να πω "δε μπορώ να κάνω αλλιώς", ξέρω οτι συμβιβάστηκα. Δεν είναι κατ' ανάγκη κακό, αρκεί να το ξέρω...

 

Αυτό που περιγράφεις δεν έχει καμία μα καμία σχέση με το "δεν μπορώ να κάνω αλλιώς" που νιώθουν κάποιες υποτακτικές.

 

Το γνωρίζω. Ισχυρίστηκα, και αυτό φαίνεται πως ενόχλησε, οτι το "δε μπορώ να κάνω αλλιώς" των υ, που προϋποθέτει το απόλυτο άφημα στον Κ, είναι επιλογή να ενδώσουν σε μιά βαθύτερη επιθυμία τους. Θα μπορούσαν να επιλέξουν να μην το κάνουν. Φαντάζομαι για σένα είναι ζωτική ανάγκη και το να ενδώσεις σε απελευθερώνει, οπότε δεν τίθεται θέμα επιλογής. Απλά είναι διαφορετικός τρόπος θέασης.

 

Αυτό:

αντιφάσκει με αυτό:

που το είπατε κι εδώ:

αναιρώντας το με αυτό :

και για να το δυσκολέψουμε λίγο, διατυπώσατε επίσης ότι

Το 'χουμε;

 

 

Ο αγαπημένος σου τρόπος αντιπαράθεσης: Επιλεκτική απομόνωση φράσεων.
Τόσο προβλέψιμο...

 

...όσο και οι κωλοτούμπες σας.
Μπορείτε ελεύθερα (pun intended) να προσπαθήσετε να αποδείξετε ότι διαστρέβλωσα οτιδήποτε απ' όσα ανέφερα γιατί παρέλειψα τα συμφραζόμενα του.
Εδώ είναι όλα.  

 

Δεν συμφωνώ με τον @proteus ότι οι υποτακτικοί χρησιμοποιούν τους Κ για να καλύψουν την εσωτερική τους ανάγκη, αυτό δεν σε κάνει υποτακτικο, σε κάνει χειριστικο μαλακα.

Αλλα, επιλογές έχουμε. Αν δεν είχαμε θα έπρεπε να έχουμε υποταχθεί στις δεκαδες προσεγγίσεις που έγιναν από Κ. Δεν θεωρώ σωστά να πούμε «ααα αυτοί δεν ήταν αληθινοί Κ», «δεν είχαν ικανότητα» κλπ κλπ. Ποια είμαι εγώ να τους κρίνω.

Και ναι, είχα επιλογή κάποιους να μιλήσω και να φύγω τρέχοντας, κάποιους να μιλήσω και να φύγω περπατώντας, κάποιους να μιλήσω και να φύγω μπουσουλώντας. Παντως και στην αρχή και στο τέλος, επιλογή είχα.

Πάμε τώρα στον Έναν. Τον Κ που εν δυνάμει τους ανήκεις. Είναι, όντως, Αυτός που από το πρώτο δευτερόλεπτο ένιωσες να σε έχει κολλήσει στον τοίχο, με το χέρι του στο λαιμό, να μην ανασαίνεις και σου αρέσει κιόλας (ανωμαλίες). Του το δίνω. Και πάλι, όμως, υπάρχει επιλογή. Ανάμεσα στα πρώτα δευτερόλεπτα, λεπτά κλπ αν κάτι με κάνει να διστάζω να γονατισω (από συνθήκες, από συγκυρίες, καταστάσεις), τιμώ εμένα (κυρίως) άρα τοπαρω φρομ δε μποτομ και φεύγω. Αυτά είναι επιλογές. Και είναι δικά μου βιώματα, όχι γενικές αλήθειες (το γνωστό disclaimer)  

 

@Brt

Οταν καταγράφεται μια γενικευμένη σύγχυση μασκαρεμένη σε άποψη, στο δημόσιο λόγο, η εύλογη αντίδραση δεν αποσκοπεί να εντοπίσει τον "σκοπό" (που 99 στις 100 είναι κυρίως να εκφραστεί η σύγχυση) αλλά να προλάβει τις παρενέργειές της, που είναι οι πολλαπλασιαστικές συγχύσεις. Οχι επειδή υπάρχει confusion police, αλλά επειδή οι πολλαπλασιαστικές συγχύσεις οδηγούν αργά ή γρήγορα κάθε διάλογο σε "τί κάνεις μπάρμπα; κουκιά σπέρνω" (βλ. καθημερινή κατάσταση στο φόρουμ αυτό, και αλλού)

Στις αρχικές (όχι στις κυβιστικές) παρεμβάσεις του ο @proteus διατύπωνε φράσεις που το νόημα τους ήταν πως το ερωτικώς σχετίζεσθαι με τον προσδιορισμό "υποτακτική" είναι επιλογή (και άρα, όχι ανάγκη) που την κάνει επειδή της καλύπτει συγκεκριμένες ανάγκες (ποιές; άλλες για κάθε μία; άλλες για κάθε μέρα; Κύριος οίδε.. ή δεν είδε, κι έπεσε στη λούμπα του εξυπηρετητή). Αληθές, για όσους σχετίζονται ως αλισβερίσι. Στις κυβιστικές παρεμβάσεις του διατύπωνε ότι είναι για κάποιες ζωτική ανάγκη και δεν τίθεται θέμα επιλογής. Αληθές, για όσους σχετίζονται με την αλήθεια τους. Οπότε ο οποιοσδήποτε κάποια στιγμή θα βρεθεί να συμφωνεί με τον @proteus, λίγη υπομονή χρειάζεται, και θα διατυπώσει στις ανταπαντήσεις του κι αυτό που πιστεύει ο οποιοσδήποτε, ό,τι κι αν είναι αυτό.

Τώρα εσείς, λέτε κάτι άλλο: πως η υποτακτική (όπως κι αν προκύψει, από ανάγκη ή επιλογή) θα επιλέξει τον Κ που θα σχετιστεί. Αυτό που λέτε εσείς μπορεί να πολλαπλασιάσει τη σύγχυση: άλλο πράγμα η διάκριση "επιλογή ή ανάγκη" να είσαι υποτακτική, κι άλλο πράγμα η διάκριση "επιλογή ή μη" σε ποιον Κ θα είσαι υποτακτική.

Αν μιλάμε για εν BDSM υποταγή και όχι για απαγωγή, δεν νομίζω να την αμφισβητεί κανείς αυτή την δεύτερη δυνατότητα επιλογής, εκτός από τον φαντασιόπληκτο Κ (ή/και τσοντόπληκτο Κ) που θεωρεί ότι μπορεί να κάνει την οποιαδήποτε γυναίκα υ, και μάλιστα υ του.

Αναδύεται πάντως εδώ το "κρίσιμο" ερώτημα, που τρέχει (και θα τρέχει) και σε άλλα νήματα: έχει συντελεστεί η κατίσχυση όσο υπάρχει αυτή η επιλογή, δλδ. 'οσο υπάρχει αυτή η δυνατότητα να κάνεις πίσω, όπως γλαφυρά και βιωματικά την περιγράφετε;

Γνώμη μου είναι πως ένα καλό κριτήριο να προσδιοριστεί η στιγμή της κατίσχυσης (αν δεχτούμε ότι αυτή η στιγμή υπάρχει) είναι όταν εκλείπει για το υ αυτή η επιλογή ενώπιον συγκεκριμένου Κ. Το γιατί και πώς εκλείπει, δεν νομίζω πως πρέπει να ενδιαφέρει ενήλικες ανθρώπους όταν δεν επιθυμούν για τον οποιοδήποτε λόγο να σταματήσουν να κάνουν τέτοιες σχέσεις - στην αποφυγή παίζει ρόλο η γνώση του μηχανισμού, όχι στην κατάφαση. Ας κάνει ο καθένας τη δική του ερμηνεία ιδίως αν τη χρειάζεται για τις "ενοχές" του - π.χ. ότι οι νευροδιαβιβαστές που θα μεσολαβούσαν για να δοθεί από τον εγκέφαλο το σήμα στα πόδια να τρέξουν, μπλοκάρουν απ' την ηλεκτρομαγνητική αύρα του συγκεκριμένου Κ. Οπως θα λεγε κι ένας Φυσίατρος  

 

Συνήθως εξ αρχής και πάντως sooner than later.

 

Νομίζω πως θέλοντας να απαντήσουμε στο ερώτημα "γιατί υποταγή" έχουμε αναφερθεί περισσότερο στα συμπτώματα παρά στα αίτια.


Το "θέλω να ικανοποιήσω τον Κ", το "θέλω να προσφέρω" μπορούμε να τα συναντήσουμε και σε βανιλα σχέσεις όπου ο ένας σύντροφος βάζει τα θέλω του έτερου πάνω από τα δικά του, μπορούμε να τα συναντήσουμε και σε έναν ερωτευμένο άνθρωπο. Η αίσθηση του ανήκω και είμαι ιδιοκτησία είναι πιο κοντά στην πηγή καθώς συνδέονται και με την επιβολη εξουσίας του αλλου αλλά και πάλι, είναι συμπτώματα.

Νομίζω πως πρέπει να δούμε πρώτα πιο γενικά την ανάγκη σχέσεων Κυριαρχιας-υποταγης.

Κατά την άποψη μου οι άνθρωποι που σχετίζονται στο πλαίσιο αυτο έχουν την ανάγκη να μετουσιώσουν τις σεξουαλικές τους ενορμήσεις σε όλο το φάσμα της σχέσης με σκοπό να απολαυσουν την ηδονή που παράγει αυτή η συνοχή. Key word η ηδονή και όχι η ενοχή ή η αποφυγή.

Κάποιοι έχουν την ανάγκη να διοχετεύσουν την ενέργεια τους μέσω της υποταγής και άλλοι μέσω της Κυριαρχίας. Ο τρόπος επιλογης διοχευτευσης της έκαστης ενέργειας μπορεί να ερευνηθεί σε ψυχοαναλύσεις πρώιμων εμπειριών και στο πως ανακαλύψε ο καθένας για τον εαυτό του ότι του ήταν προτιμότερο και οικονομικότερο να τις επεξεργάζεται με στόχο είτε την ηδονή είτε την αποφυγή του δυσάρεστου. Αλλά αυτό είναι κάτι πολύ εξατομικευμένο.
Μπορεί και να γενικευθεί σε ένστικτα επιβίωσης και στα αγελαια θηλαστικά.

Το σημαντικό για εμένα είναι η διαχείριση (ασυνείδητη κατά το πλείστον) της σεξουαλικής ενέργειας με τον έναν ή άλλο τροπο, και όταν γράφω "σεξουαλικής" δεν εννοώ την πράξη, εννοώ την ρέουσα κατάσταση του "έρωτα" που νικάει τον "θάνατο".

Τώρα το γιατί επιλέγουμε μέσω αυτών των συσχετισεων να κάνουμε μια τόσο, κατά μία έννοια, αμεση μετουσίωση με τις σεξουαλικές μας ανάγκες/ενορμήσεις ενώ άλλοι επιλέγουν να τις διαχειρίζονται αλλιώς είναι μια άλλη συζήτηση.

(Δεν γνωρίζω αν χρησιμοποιώ σωστά κάποιες ψυχολογικές έννοιες και δεν έχω κοιμηθεί πολλές ώρες οπότε ελπίζω να βγάζω νόημα, δεν ξέρω επίσης αν έχουν σχέση με το νήμα όλα αυτά αλλά είναι σκέψεις μου που προέκυψαν με αφορμή αυτό και είπα να τις γράψω)