Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Ειδήσεις

Συζήτηση στο φόρουμ 'Ειδήσεις' που ξεκίνησε από το μέλος Ricardo, στις 24 Οκτωβρίου 2006.

  1. tithon

    tithon Contributor

    την συσχέτιση της άξεστης κομπορρήμωνης αυθαιρεσίας την κάνατε κι εσείς, όπου κι αν προσπαθούσατε να κοιτάξετε.
     
  2. gaby_m

    gaby_m open for S/m discussion Premium Member Contributor

    Ομογενοποιήσεις κάνω όταν φτιάχνω σούπες, θέμα άλλου νήματος και αυτό. Συνηθίζω να εξετάζω περιστατικά για τις διαφορές τους. Από την στιγμή που πολιτικά προσδιορίστηκαν ως παρόμοια, έχουμε ένα μετά-γεγονός, την ομογενοποίηση σε μια προεπιλεγμένη βάση και πηγαίνουμε σε άλλη πίστα, οπότε είναι θέμα του καθενός αν θα ασχοληθεί. Αν ήμασταν εδώ με ονοματεπώνυμα και όχι με nicknames μπορεί και να το έκανα, αν όχι για αυτό το θέμα που το θεωρώ 24ωρης καύσης στο twitter για κάποιο άλλο ίσως  
     
  3. tithon

    tithon Contributor

    την έχω θαυμάσει αυτήν την τέχνη σας.

    προσδιορίζονται ως σχετιζόμενα, ακόμη περισσότερο, ως παράγωγο το ένα του άλλου. στην βάση που ήδη προσδιορίστηκε.
     
  4. tithon

    tithon Contributor

    καλά, θα γράφω απλούστερα ώστε να καταλαβαίνεις κάτι.
     
  5. You_only_live_once

    You_only_live_once Ένα παιδί μετράει τ άστρα

    Ουγκ!
     
  6. Arioch

    Arioch Μαϊμουτζαχεντίν Premium Member Contributor

    Οι ίδιες τους οι πράξεις είναι το επιχείρημα. Αν δεν το βλέπεις πως αυτές οι δύο πράξεις συνδέονται μεταξύ τους, αν δε μπορείς ή δε θέλεις να διακρίνεις ότι στην ουσία τους είναι εκδηλώσεις του ίδιου πράγματος, δε μπορώ να σε βοηθήσω.
    Ναι, το βλέπω. Εγώ προσπάθησα πάντως.
    Δεν είναι copy paste, quote είναι, παράθεση πηγής. Εξαιρετικά χρήσιμο εργαλείο γιατί υπενθυμίζει ποιος είπε τι πότε.
     
    Last edited: 7 Δεκεμβρίου 2020
  7. Apocryphos

    Apocryphos Γένεσις 4:9-15

    Σάλο έχει προκαλέσει άρθρο Γάλλου λοιμωξιολόγου για τους κινδύνους μετάλλαξης του ανθρώπινου DNA από το εμβόλιο

    https://www.zougla.gr/kosmos/articl...-metalaksis-tou-an8ropinou-dna-apo-to-emvolio

    Σημείωση: και εγώ είμαι επιφυλακτικός με τα άτομα που αρνούνται τα πάντα, ωστόσο, υπάρχει μεγάλη απόσταση μεταξύ του να αρνούμαι την ύπαρξη ενός ιού μέχρι να εκχύσω agents μέσα στο αίμα μου με απρόβλεπτες μακροχρόνιες συνέπειες...
     
  8. Δίας

    Δίας Live a life by design not by default

    Πείτε μου τώρα ότι δεν υπάρχει πολιτική χροιά στα παραπάνω μηνύματα!
    Γιατί δεν επεμβαίνει κάποιος ; Εάν αρχίσω να γράφω αφού υπάρχει ανοχή γιατί να είμαι εν δυνάμει υποψήφιος για προειδοποίηση;;;
     
  9. Δίας

    Δίας Live a life by design not by default

    Από την μια καταλαβαίνω τον φόβο του αλλά εκτός από μια θεωρία δεν έχει αποδείξεις για αυτά που γράφει.
    Μην ξεχνάμε πως από κάτι τέτοιες θεωρίες έχει ξεκινήσει και το αντιεμβολιαστικό κίνημα και έχουμε φτάσει να έχουμε το 2020 θανάτους από ιλαρά.
    Δεν λέω ότι θα πρέπει να δεχόμαστε τα πάντα αλλά στον αντίλογο ας υπάρχουν και επιστημονικά στοιχεία.
     
  10. espimain

    espimain Contributor

    Η αλήθεια για τα εμβόλια (που, δυστυχώς, δύσκολα θα διαβάσετε αλλού)

    Με αφορμή το “πώς να εμπιστευτούμε ένα εμβόλιο που βγήκε με μηδενική έρευνα;”


     

    Από τη Νένα Μαυρίδη, Quantum applications engineer, PhD


    Ανέβασε η Λένα status στο Facebook για το εμβόλιο της Pfizer και έγινε από κατω της άποψης το πανηγύρι. Και επειδή μου αρέσουν τα πανηγύρια και επειδή έψαχναν επιστήμονα – ερευνητή οι σχολιαστές έγραψα και εγώ την αποψάρα μου. Καλά εντάξει, μεταξύ μας, επειδή «φούντωσα» την έγραψα.
    Πριν από λίγο η Pfizer έκανε επίσημα αίτηση για έγκριση του εμβολίου.
    Τώρα που θα συνεχιστούν οι ψεκασμένες απόψεις ότι όλα είναι στημένα για να κερδίζουν οι φαρμακοβιομηχανίες, να υπενθυμίσουμε ότι ο λόγος που δεν υπάρχουν περισσότερα εμβόλια από αυτά που έχουμε είναι ότι οι φαρμακοβιομηχανίες δεν θέλουν να κάνουν τέτοιες μακρόχρονες, δύσκολες επενδύσεις με τόσο μεγάλο ρίσκο όπως είναι τα εμβόλια, γιατί... κρατηθείτ... δεν βγάζουν λεφτά.
    Θέλει άπειρα, αμύθητα λεφτά για έρευνα, ανυπολόγιστο ρίσκο για την παγκόσμια υγεία, και ξέρουν πολύ καλά ότι ο κόσμος θα αργήσει να τα εμπιστευτεί.
    Τα κάνουν κυρίως για λόγους κύρους.
    Ευτυχώς λοιπόν που υπάρχει η ανθρώπινη ματαιοδοξία - και κάποιοι που όντως πιστεύουν το Καλό, γιατί αν όντως μετρούσαν μόνο τα λεφτά, θα ήμασταν όλοι στα θυμαράκια από τα 25.



    Μέρος 1ο

    ‘Πως να εμπιστευτείς ένα εμβόλιο που βγήκε τόσο γρήγορα και με μηδενική έρευνα;’

    (σχολίασε μια φίλη -όχι δική μου!)

    Είμαι ερευνήτρια από το 2014 και ακόμα και τώρα σοκάρομαι μερικές φορές από τα χρήματα που απαιτούνται για να γίνει μια έρευνα. Η δική μου έρευνα στην Βρετανία χρηματοδοτήθηκε από τους φορείς EPSRC και UKRI. Για να χρηματοδοτηθούμε βγάζουμε τα μάτια μας να γράψουμε προτάσεις έρευνας, να τις στηρίξουμε με προκαταρκτικά αποτελέσματα, να βρούμε υποστήριξη από άλλους επιστήμονες και πανεπιστήμια, να πάμε σε συνεντεύξεις, να περάσουμε από επιτροπές και να βάλουμε τα δυνατά μας για να πείσουμε ότι η έρευνα μας αξίζει. Μιλάμε για πολύ κόπο και πολύ χρόνο, για περίπου 1 εκατομμύριο λίρες και για έρευνα διάρκειας 3.5 – 4 χρόνια. Μετα ξανά τα ίδια, από την αρχή, για ακόμα 3 – 4 χρόνια. Και πάει λέγοντας και συχνά κλαίγοντας επειδή αυτές οι αιτήσεις έχουν τα μεγαλύτερα ποσοστά αποτυχίας, της τάξης του 70% και πάνω. Δηλαδή πάμε γνωρίζοντας ότι έχουμε μεγάλες πιθανότητες να κοπούμε, που σημαίνει ότι πρέπει να γυρίσουμε πίσω στα εργαστήρια να δουλέψουμε ακόμα πιο πολύ και να επιστρέψουμε με καλύτερη πρόταση.

    Ένα μέρος της αίτησης για χρηματοδότηση είναι ο προϋπολογισμός. Πρέπει να καθίσουμε να υπολογίσουμε, να παραθέσουμε προτιμολόγια κτλ, και να γράψουμε μέσα στην αίτηση πόσα λεφτά θα χρειαστούμε, και με κάθε λεπτομέρεια που θα τα ξοδέψουμε (προσωπικό, μηχανήματα, εγκαταστάσεις, εξοπλισμός, συνέδρια, δημοσιεύσεις… τα πάντα). Εννοείται ότι στο τέλος του προγράμματος γίνεται αξιολόγηση και ένα μέρος της είναι να καταθέσουμε όλες τις αποδείξεις από τα χρήματα που ξοδεύτηκαν. Εάν έχει γίνει κακοδιαχείριση πολύ απλά ο ερευνητής μπαίνει σε μαύρη λίστα και δεν ξαναβλέπει χρηματοδότηση, από Βρετανικό φορέα τουλάχιστον, σε αυτή τη ζωή. Εάν περισσέψουν χρήματα επιστρέφουν στο ταμείο.

    Το πρόγραμμα του πανεπιστημίου της Οξφόρδης για το εμβόλιο του Covid-19 χρηματοδοτήθηκε από τον UKRI με περίπου 70 εκατομμύρια λίρες με fast-track διαδικασίες μέσα σε μια νύχτα. Ούτε αιτήσεις, ούτε συνεντεύξεις, ούτε προϋπολογισμοί, ούτε τίποτα. Ξυπνήσαμε ένα πρωί εκεί κατά τα τέλη Μαρτίου και από το πουθενά διαβάσαμε την ανακοίνωση. Αυτή τη στιγμή μόνο ο UKRI στην Βρετανία έχει επενδύσει 400 εκατομμύρια λίρες για την αντιμετώπιση του Covid-19. Οι ερευνητές του προγράμματος προχωράνε την έρευνα με ταχείς ρυθμούς γιατί πολύ απλά δεν έχουν να νοιάζονται για το οικονομικό, δεν έχουν να τηρήσουν προϋπολογισμό! Πόσα θα ξοδέψουν, πως, που και πότε ώστε να μην ξεμείνουν και μείνει η έρευνα στην μέση. Αφοσιώνονται στο στόχο τους και δεν κάθονται με τα κομπιουτεράκια να δουν αν θα τους φτάσουν τα λεφτά να αγοράσουν έναν καινούριο μηχάνημα ή να προσλάβουν προσωπικό.

    Ένα χρόνο πριν περίπου είχα πάει σε συνάντηση του UKRI όπου ανακοινώσανε γύρω στα 100 εκατομμύρια λίρες χρηματοδότηση τα οποία θα δοθούν τμηματικά σε διάστημα 5 χρόνων και χαιρόμασταν.

    Ελπίζω να γίνεται κατανοητή η διαφορά, από το πως και πόσα χρήματα δίνονται για έρευνα υπό κανονικές συνθήκες, και πως και πόσα δόθηκαν για να αντιμετωπιστεί η πανδημία.

    Ελπίζω να είναι προφανές για ποιο λόγο αναπτύχθηκε τόσο γρήγορα το συγκεκριμένο εμβόλιο και δεν πήγε με τους γνωστούς αργούς ρυθμούς που πάνε συνήθως οι έρευνες.


    Μυαλά και ιδέες έχουμε – λεφτά δεν έχουμε!

    Πάμε και στο δείγμα και το μέγεθος της έρευνας. Ξέρεις γιατί μερικές φορές παρακαλάνε οι ασθενείς να μπούνε σε κλινικές έρευνες φαρμάκων και δέχονται να περάσουν από ένα σωρό εξετάσεις και πρέπει να αποδείξουν ότι ικανοποιούν όλες τις αυστηρές προϋποθέσεις για να γίνουν δεκτοί στην έρευνα; Επειδή τα λεφτά της έρευνας είναι συγκεκριμένα. Ο προϋπολογισμός έχει γίνει για ένα συγκεκριμένο δείγμα και αν το δείγμα είναι μεγαλύτερο, ο προϋπολογισμός θα πέσει έξω και η έρευνα θα σταματήσει, είτε για πάντα είτε μέχρι να ξαναβρεθούν χρήματα. Επίσης εάν το δείγμα λέει ψέματα για την κατάσταση του τότε η έρευνα δεν θα αποδώσει σωστά και αξιόπιστα αποτελέσματα, αυτό θα φανεί στην αξιολόγηση, δύσκολα θα δοθούν λεφτά για επανάληψη και η έρευνα θα πάει στον κουβά.

    Το δείγμα που χρησιμοποιήθηκε για την έρευνα και ανάπτυξη του εμβολίου του Covid-19 είναι τεράστιο και καλύπτει μεγάλο εύρος υποπεριπτώσεων του γενικού πληθυσμού, σε σχέση με ανάλογες κλινικές μελέτες. Αυτό είναι εξαιρετικά καλό σημάδι για την αξιοπιστία των αποτελεσμάτων. Οι μέθοδοι, τα δεδομένα, η ανάλυση τους και τα αποτελέσματα θα αξιολογηθούν από ανεξάρτητες επιστημονικές επιτροπές και εάν ΔΕΝ βρεθούν πολύ σοβαρές παρενέργειες το προϊόν θα πάρει έγκριση και θα δοθεί στο γενικό πληθυσμό. Ακόμα όμως και εάν βρεθούν παρενέργειες για κάποιες ομάδες του πληθυσμού, πχ. παιδιά συγκεκριμένων ηλικιών ή βρέφη ή νοσουντες από κάποια ασθένεια ή οτιδήποτε, το προϊόν πάλι θα δοθεί στην κυκλοφορία απλά θα αποκλειστούν οι συγκεκριμένες ομάδες. Συνήθως και αυτή η διαδικασία είναι χρονοβόρα αλλά σε αυτή την περίπτωση θα γίνει fast-track επειδή πολύ απλά έχει γονατίσει όλος ο πλανήτης.

    Οι “κακές οι φαρμακοβιομηχανίες που μόνο λεφτά τους ενδιαφέρει να βγάζουν”, βάζουν αμύθητα ποσά στην έρευνα. Επίσης βάζουν αμύθητα ποσά στον κουβά γιατί πολύ απλά πολλές έρευνες αποτυγχάνουν και δεν φέρνουν τα επιθυμητά αποτελέσματα. Για να βάζουν λεφτά στην έρευνα πρέπει να βγάζουν κιόλας. Είναι γνωστό ότι δεν είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα και δεν το κρύψανε και ποτέ. Και δεν θέλω να σοκάρω κανέναν, αλλά οι ερευνητές έχουν την απαίτηση να πληρώνονται. Εάν εγώ φάω τα νιάτα μου και τη μισή μου ζωή μέσα σε ένα εργαστήριο, για να κατεβάζω ιδέες, να βρισκω τρόπους να τις υλοποιήσω και να λύνω προβλήματα, έχω την απαίτηση να πληρώνομαι ακριβά!


    Και για να τελειώνουμε…

    Παρενέργειες έχουν όλα τα φάρμακα. ΟΛΑ. Ο Λ Α. Εάν διαβάσετε όλα τα φυλλάδια όλων των φαρμάκων του πλανήτη δεν θα βρείτε ούτε ένα χωρίς παρενέργειες.

    Ποσοστό αποτυχίας έχουν όλες οι ιατρικές επεμβάσεις και διαδικασίες. ΟΛΕΣ. Ο Λ Ε Σ. Εάν ποτέ βρεθείτε σε ένα ιατρείο και ο γιατρός ενημερώνοντας σας για μια οποιαδήποτε επέμβαση μικρή ή μεγάλη σας πει ότι είναι 100% εγγυημένο ότι θα είναι επιτυχής θα σας συμβούλευα να φύγετε, τρέχοντας. Κανένας σοβαρός και σωστός επιστήμονας δεν λέει 100%.

    Citation needed!

    Αυτά που έγραψα έχουνε καμιά βάση ή τα έβγαλα από τη φαντασία μου άραγε; Τι σόι ερευνήτρια είμαι και δεν έβαλα ούτε ένα λινκ;

    Οι φορείς EPSRC και UKRI έχουν ιστοσελίδες. Η Pfizer έχει ιστοσελίδα. Το Nature και το Science έχουν ιστοσελίδες. Όλα τα πανεπιστήμια, οι βιβλιοθήκες, έγκυρα ενημερωτικά έντυπα, ερευνητικά κέντρα, ερευνητικοί φορείς, επιστημονικές ομάδες, έχουν ιστοσελίδες ενημερωμένες με πλούσιο υλικό. Έχουμε όλα τα εργαλεία που χρειαζόμαστε για να ενημερωνόμαστε σωστά και έγκυρα και, να διασταυρώνουμε πληροφορίες που μας πασάρουν κάτι τύποι σαν εμένα.


    Μέρος 2ο

    ‘Πρέπει να βρούνε φάρμακα και εμβόλια και θεραπείες για όλες τις ασθένειες, τους ιούς, τις αρρώστιες…’

    Μια από τις πιο σημαντικές ερωτήσεις, η απάντηση της οποίας κρίνει σε μεγάλο βαθμό την τύχη μιας αίτησης για χρηματοδότηση είναι, τι αντίκτυπο θα έχει το αποτέλεσμα-προϊόν της έρευνας σου στην κοινωνία και την οικονομία της χώρας και κατ’ επέκταση του πλανήτη. Στην ουσία σε ρωτάνε εάν το προϊόν της έρευνας σου θα κουνήσει χρήμα στην βιομηχανία και στην αγορά και αν ναι, πόσο; Ναι, πρέπει να κάνεις πρόβλεψη και να την παρουσιάσεις με στοιχεία. Εάν κρίνουν ότι η αγορά είναι μικρή και δεν αξίζει, κόβεσαι.

    Θυμάσαι το 2014 που παίζατε μπουγέλο και σηκώνατε βίντεο στο ίντερνετ και προκαλούσατε τους φίλους σας να παίξουνε και αυτοί μπουγέλο και να σηκώσουν και αυτοί βίντεο. Ναι, το ice bucket challenge. Υποτίθεται ότι όλοι όσοι συμμετείχαν στο μπουγέλωμα έπρεπε να δωρίσουν χρήματα για τη μάχη κατά του A.L.S. Κάποιοι το έκαναν και τα χρήματα που μαζεύτηκαν από αυτή την ιστορία ήταν περίπου 200 εκατομμύρια δολάρια και χρηματοδότησαν κάποιες έρευνες. Μερικές πήγαν στον κουβά, μερικές συνεχίζονται αλλά είναι on n’ off επειδή η χρηματοδότηση είναι on n’ off, και μια τα κατάφερε!

    Τα αποτελέσματα της δημοσιεύτηκαν το περασμένο Σεπτέμβριο στο New England Journal of Medicine.

    Δεν είναι θεραπεία, είναι ένα φάρμακο που καθυστερεί την εξέλιξη της νόσου, αλλά για τους ανθρώπους που υποφέρουν από A.L.S. ήταν ίσως το καλύτερο νέο που πήραν τα τελευταία χρόνια. Το A.L.S. είναι σπάνια και απαίσια ασθένεια το χρήμα όμως δεν ρέει στην έρευνα επειδή η αγορά είναι μικρή. Ναι, είναι ακόμα πιο σκληρό από όσο ακούγεται αλλά είναι η πραγματικότητα.


    “Αυτό το κίνημα των αντιεμβολιαστών από που το ψωνίσαμε και γιατί δεν μπορούμε να το ξεφορτωθούμε;”

    Το 1998 ένας τύπος, ο Andrew Wakefield (και υπάρχει λόγος που δεν βάζω τον τίτλο Dr. μπροστά από το όνομα του) δημοσίευσε στο Lancet μια έρευνα που έκανε σε 12 παιδιά και ισχυρίστηκε ότι υπάρχουν ενδείξεις ότι το εμβόλιο για την ιλαρά προκαλεί αυτισμό. Έγινε στην Βρετανία ο κακός χαμός. Οικογένειες με αυτιστικά παιδιά που είχαν κάνει το εμβόλιο, έκαναν μηνύσεις στο υπουργείο υγείας, στην κυβέρνηση, στις φαρμακοβιομηχανίες, σε γιατρούς, νοσοκομεία, σε όλους! Η δικαστική έρευνα όμως απέδειξε ότι ο Andrew τα είχε κάνει πλακάκια με τα δικηγορικά γραφεία που είχαν αναλάβει τις ομαδικές μηνύσεις και θα έπαιρνε ποσοστό από τις αποζημιώσεις. Επίσης εκατοντάδες επιστημονικές έρευνες απέδειξαν ότι η έρευνα του ήταν αναξιόπιστη και δεν υπάρχει καμία σύνδεση μεταξύ του εμβολίου και του αυτισμού. Το αποτέλεσμα ήταν ο Andrew να πάει φυλακή, να τον ξηλώσουν από πτυχία και τίτλους και να ανακληθεί το άρθρο.

    Η ζημιά που έκανε βέβαια είναι ανυπολόγιστη και είναι πολύ δύσκολο να διορθωθεί γιατί πολύ απλά η βλακεία είναι ανίκητη.

    Οι ψευδοεπιστήμες έχουν βρει έδαφος σε ακατοίκητα από μυαλά κεφάλια και διαδίδονται με απίστευτα γρήγορους ρυθμούς. Όσο μεγαλύτερη είναι ζημιά που προκαλούν στην κοινωνία τόσο πιο πολλά είναι τα λεφτά που κερδίζουν αυτοί που ελέγχουν τη διακίνηση και τη διάδοση τους. Η επιστήμη, η έρευνα και η τεχνολογία όμως πάντα θα κερδίζουν περισσότερο έδαφος και όσο και να χτυπιούνται μερικοί, η πολιομυελίτιδα πίσω δεν θα γυρίσει!

    Καμιά φορά παρατηρώ διάφορα που συμβαίνουν γύρω μου ή διαβάζω σχόλια στο ίντερνετ και αισθάνομαι θυμό, απογοήτευση και απελπισία. Το ξεπερνάω γρήγορα όμως γιατί θυμάμαι ότι ζω στην εποχή που το προσδόκιμο ζωής συνεχώς αυξάνεται, η πείνα και η φτώχεια μειώνονται, φτιάχνουμε ανθρώπινα όργανα με 3D εκτυπωτές, φωτογραφίσαμε μια μαύρη τρύπα στο διάστημα και κινήματα όπως το #metoo και το #blacklivesmatter αλλάζουν νοοτροπίες.

    Πηγή: https://ampa.lifo.gr/αταξινόμητα/po...be2Pm6Uyz3K8SYzu1knCAfKIm5h8TRsRPDc_6qUKtufoM
     
  11. estarian

    estarian New Member

    Αναρωτιεμαι αν δειχνεις την ιδια ευαισθησια στις τσαχπινιες γνωστων -αγνωστων& μπλοκ της αριστερας, ρουβικωνα κτλ....

    Αν παμε στο προκειμενο: "Για ποιον λογο πρεπει να τηρουνται οι νομοι" το εχει λυσει η ανθρωποτητα εδω και 3000 χρονια.

    Δυσυχως στην ελλαδα ειμαστε χωρισμενοι σε συντεχνιες που η καθεμια υποστηριζει το δικαιωμα της στην παρανομια κτλ...

    Ευαισθητοι στον "Κουλη" που κανει ποδηλατο, σαν να μην τρεχει τπτ στην πορεια γωνστου αριστερου κομματος (να μην αναφερουμε πολιτικα.. ) . Ομοιως ισχυει καιτο αντιστροφο....
    Η Υποκρισια ρεει και ειναι κοινη σε καθε καστα....

    Συνεχιστε λοιπον να αναπαραγετε οτι γραμμη βγαζει η υπογα...
     
  12. Arioch

    Arioch Μαϊμουτζαχεντίν Premium Member Contributor

    Πραγματικά εξαιρετικό