Πόσοι τελικά από εμάς έχουν εμβολιαστεί

Ωραία, για την ιστορία το ποστ είναι αυτό

Ειρησθω εν παρόδω, το θέμα του HIV θα ήθελα πολύ να το συζητήσουμε, αλλά 1) δεν είναι σχετικό με το νήμα και 2) δεν έχεις απευθύνει σε εμένα το ρώτημα ώστε να «νομιμοποιούμαι» να απαντήσω.

Αποδεχεσαι ότι οι ανεμβολιαστοι θεωρούνται -ορθώς- ως Εν δυνάμει μολυσμένοι ; Ως προς το άλλο σκέλος το ότι οι εμβολιασμένοι γεννούν τον ιο, ομολογώ ότι αυτό δεν το είχα ακούσει μέχρι αυτή τη στιγμή. Το αποδέχεσαι αυτό ;

Και ο λόγος που σε ρωτάω -από τη στιγμή που κάνουμε μια καλοπροαίρετη συζήτηση- δεν είναι να σε στοχοποιησω, ή να σε βγάλω στη σέντρα για τις απόψεις σου, αλλά για να διευκρινιστεί η βάση του διαλόγου μας.

 

Όχι δεν γεννούν οι εμβολιασμενοι τον ιό  
Πάμε τώρα στους άλλους. Οι ανεμβολιαστοι, δεν αντιμετωπίζονται από κράτος (και κόσμο πλέον) ως εν δυνάμει, αλλά ως φορείς που καλούνται συνεχώς να αποδεικνύουν πως δεν είναι φορείς , αλλά ούτε κι αυτό είναι αρκετό, καθώς τους απαγορεύονται πράγματα ακόμη κι όταν αποδεικνύουν οτι δεν είναι φορείς. Ορθώς, θα έπρεπε όλοι να θεωρουμαστε εν δυνάμει φορείς.

 

No worries.  

 

Ορθώς -ορθότατα κατά τη γνώμη μου- θα πρέπει όλοι να θεωρούμαστε Εν δυνάμει φορείς. Το λένε εξάλλου και όλοι οι επιστήμονες.

Ως εν δυνάμει αντιμετωπίζονται και όχι ως γενομενα φορείς. Και το επιβεβαιώνεις -πολύ σωστά- με αυτό που λες πιο κάτω. Ότι καλούνται να αποδείξουν ότι δεν είναι φορείς σε τακτά χρονικά διαστήματα. Για τη δική τους προστασία, την προστασία του κοινωνικού συνόλου και την προστασία του ΕΣΥ. Έτσι δεν είναι ; Συμφωνούμε οντολογικά και δεοντολογικά σε αυτό;

Θύμισε μου ποια είναι τα πράγματα στα οποία δεν έχουν πρόσβαση οι ανεμβολιαστοι ; Εκτός από τις δυο κατηγορίες εργαζομένων (αν δεν κάνω λαθος μόνο δυο είναι ) που έχουν τεθεί σε αναστολή και δε γίνονται δεκτοί στην εργασία ούτε καν με την χρήση/επίδειξη ραπιντ.

 

Συμφωνούμε. Αυτό μας φέρνει στο επόμενο που δεν συμφωνούμε. Τους αντιμετωπίζουν ως φορείς που πρέπει συνεχώς να αποδεικνύουν το αντίθετο. Ως εν δυνάμει αντιμετωπίζονται οι εμβολιασμενοι που όταν νιώθουν κάτι ή όποτε οι ίδιοι επιθυμούν, κάνουν τεστ.
Τα επιχειρήματα για τον αποκλεισμό τους είναι πάντα αντιφατικά. "Για το καλό σου το κάνω / εσύ διασπειρεις τον ιό και προκαλείς μεταλλάξεις". Έχουν αποκλειστεί άμεσα από θέατρα, μουσεία, γήπεδα, εσωτερικούς χώρους εστίασης και διασκέδασης. Έμμεσα από άλλες δραστηριότητες (εκτός κι αν αντέχει η τσέπη τους καθημερινά τέστ). Την εργασία δεν την βάζω καν. Για τη στήριξη του ΕΣΥ και την προστασία τους, ας μην το ανοίξω καν το θέμα.
Θα ξαναπώ μόνο πως εδώ και 1 χρόνο υπήρχαν θεραπείες (αποδείχτηκαν πολύ αποτελεσματικές μέχρι σήμερα) και δεν τις έφερναν (αυτό αφορά όλους πάλι). Μάλλον για να είμαι πιο σωστός, τις έφερναν για εκλεκτούς.
Edit: για να σου είναι ευκολότερο να το καταλάβεις, το ότι θεωρούνται ως μολυσμένοι , φαίνεται από τα πρόστιμα/ποινές εάν δεν κάνουν ένα τεστ. Ποινή σε ιατρικό θέμα ισχύει μόνο εφόσον γνωρίζεις πως έχεις μεταδοτική ασθένεια και τη διασπειρεις.

 

Ενώ κανεις μια καλή αρχή, στη συνέχεια βραχυκυκλώνεις και βάρδα να τ αρμέξουμε πάλι.

Μα ως εν δυναμει αντιμετωπίζονται εξου και καλούνται ανα τακτά χρονικά διαστήματα να αποδεικνύουν ότι δεν έχει αλλάξει το στάτους. Δεν διαφωνείς -δεοντολογικά- επ αυτού φαντάζομαι. Εκτός αν πιστεύεις ότι δε θα έπρεπε να γίνεται έλεγχος.

Το αντιφατικό στοιχείο που ακριβώς έγκειται; Δηλαδή ποιο στοιχείο είναι αντίθετο το άλλου ώστε να υπάρχει ανάμεσα τους αντιφατική σύγκρουση; Το κάνω και για το δικό σου το καλό, μιας κι εσυ επωφελείσαι γνωρίζοντας το αν φέρεις τον ιο και του κοινωνικού συνόλου, μιας και όσο κυκλοφορείς στην κοινοτητα χωρίς να γνωρίζεις ότι φέρεις τον ιο, τον μεταδιδεις και σε άλλους.

Όσον αφορά τις θεραπείες, αποδέχεσαι ότι δεν πρέπει να υπάρχει πρόληψη ή ότι λιγότερη βάση πρέπει να δίνουμε σε αυτή , αλλά να εκτεθεί το σύνολο στον ιο να νοσήσει και τότε να έρθει το ΕΣΥ να παράσχει πανακριβεσ θεραπείες (φαντάζομαι αναφέρεσαι στα μονοκλωνικά) σε σχέση με την φθηνότερη πρόληψη που προστατεύει από τον κίνδυνο της έκθεσης στον ιο. Ποιοι είναι οι εκλεκτοί δεν το γνωρίζω. Όταν γίνει επώνυμη καταγγελία και αποδειχθεί ότι ευσταθεί τότε πολύ ευχαριστως να το συζητήσουμε και πάλι.

Θα ήθελα όμως να θέσω και ένα άλλο ερώτημα. Μπορείς να μου πεις εσυ με τι θα ήσουν ευχαριστημένος; Τι δηλαδή προκρίνεις ως την καλύτερη δυνατή λύση σε αυτή τη φάση; Και διευκρινίζω ότι σε ρωτάω αφενός για να βγει κάποιο χρήσιμο συμπέρασμα από τη συζήτηση μας, διότι ούτε η γκρίνια για την γκρίνια έχει νόημα, ούτε η αμφισβήτηση χωρίς την οποιαδήποτε πρόταση μπορεί να έχει κάποιο αποτέλεσμα. Ξέρω ότι δε μπορεί όλοι να συμφωνούμε και να είμαστε ευχαριστημένοι αλλά τουλάχιστον να μπορούμε να συζητάμε με μια βάση κοινής αποδοχής.

 

H EMA, aka European Medicines Agency, διατυπώνει ξεκάθαρα ότι τα 5 εμβόλια COVID-19 δεκτά στην Ευρώπη έχουν πάρει μέχρι τώρα μόνο Conditional marketing authorisation, δηλαδή άδεια κυκλοφορίας υπό όρους, και όχι Standard marketing authorisation, που είναι η πλήρης έγκριση, η οποία δεν υπόκειται πλέον σε συγκεκριμένες υποχρεώσεις και όρους.
Κάποια από τα εμβόλια έχουν πάρει στη συνέχεια Annual renewal, δηλαδή ανανέωση διάρκειας ενός έτους.

Ας πιάσουμε το Comirnaty - παρακάτω αντίστοιχες πληροφορίες για τα υπόλοιπα εμβόλια. Στην ίδια σελίδα, στο κεφάλαιο Product Information, βρείτε το Product information, Annex II, σελ. 62:

 

Εδώ το ίδιο για το Vaxzevria/AstraZeneca (31-3-2024, σελ. 18), και εδώ για το Spikevax/Moderna (30-9-2022, σελ. 17).

Σε αυτό το άρθρο αναφέρoνται για κάθε εμβόλιο οι χώρες που έδωσαν πλήρη έγκριση, η ευρωπαϊκή κοινότητα δεν έδωσε σε κανένα.
Όσο για ΗΠΑ και FDA, εδώ μια ενδιαφέρουσα άποψη των λόγων για επίσπευση έγκρισης του Comirnaty:
"Full approval could help the Biden administration ramp back up its immunization drive and reassure vaccine holdouts that the shots are safe. It could also make it easier for more schools and workplaces to put immunization mandates in place."

Έχει ενδιαφέρον και η περιγραφή από το vaccination-info.eu: "This can take around ten years from initial concept to authorisation."

 

Ίσως δεν είδες το edit. Αντιφατικό είναι το "σου απαγορεύω να ζήσεις, για το καλό σου και να συνεχίσεις να ζεις". Αντιφατικο είναι το "προστατεύω το ΕΣΥ διώχνοντας περίπου 10.000 από το ΕΣΥ". Τους θεωρεί μολυσμένους όταν τους τιμωρεί εάν πάνε μια ημέρα στη δουλειά τους χωρίς τέστ. Δεν ξέρει ούτε το κράτος , ούτε ο ίδιος εάν έχει μολυνθεί μέχρι να κάνει το τεστ , σωστά; ο ένας το κάνει για να αποδείξει ότι δεν είναι και το κράτος τον τιμωρεί σαν να είναι (άρα τον θεωρεί εκ προοιμίου) εάν δεν το κάνει. Δεν ξέρω πως αλλιώς να στο εξηγήσω, αλλά οκ.
Δεν είμαι κατά της πρόληψης. Τα συγκεκριμένα εμβόλια, σχεδον αμέσως , έδειξαν πως η αποτελεσματικότητα τους πέφτει στις ομάδες του πληθυσμού που έχουν και τον μεγαλύτερο κίνδυνο από τον ιό. Στις μεγαλύτερες ηλικίες και όσους δεν έχουν καλό ανοσοποιητικό. Αυτό δεν θα ήταν τόσο κακό εάν κρατούσαν το 90% efficacy όσον αφορά τη μετάδοση. Για διάφορους λόγους δεν ίσχυσε ούτε αυτό. Ως βοηθητικό μέσο (όσους σώσει λοιπόν) δεν είναι καθόλου κακό, αλλά έχουμε το δεδομένο πως αρκετοί θα κινδυνεύσουν και πάλι, άρα τους δίνουμε και τις θεραπείες (ναι μονοκλωνικά). Ορισμένοι επιστήμονες έχουν μια αίσθηση (που ίσως βγει ψευδαίσθηση) ότι κάνοντας κάθε 3-4 μήνες εμβόλιο σε όλο το πληθυσμό, ίσως πιάσουν το 90% efficacy και πάλι. Όμως δεν θα παύουν να δίνουν ένα φάρμακο, με αποδεδειγμένες παρενέργειες (όσο σπάνιες κι αν είναι), σε υγιή πληθυσμό που στο 99.κατι % δεν κινδυνεύουν από τον ιό σοβαρά.
Ένας υγιής 20χρονος, έχει μηδενικές σχεδόν πιθανότητες να πάθει κάτι από αυτόν τον ιό, γιατί να του δίνουμε κάθε 3-4 μήνες φάρμακα; Μπας και γλιτώσει ο 90χρονος παππούς του; Και το θεωρούμε αυτό λογικό και ηθικό ενώ δεν ξέρουμε καν αν θα γλιτώσει ο παππούς;
Εγώ δεν έχω να προτείνω κάτι διότι δεν είμαι ούτε ειδικός ουτε επιδημιολόγος. Ειδικοί που έχω ακούσει κάνουν λόγο για ενίσχυση του ΕΣΥ (όχι απολύσεις και αναστολές), πρωτοβάθμια υγεία, θεραπείες και να σταματήσει ο χωρίς κανένα λόγο διχασμός της κοινωνίας εφόσον αποδεδειγμένα πια όλοι μπορεί να μολυνθούν και να μολύνουν.

 

Πάντως αυτό το νήμα μου θυμίζει κάτι προεκλογικές συζητήσεις.
Έρχεται ο άλλος και σου κατακρίνει αυτό που θες να ψηφίσεις και όταν τον ρωτάς αυτός τι ψηφίζει (για να μπορείς να έχεις επιχειρήματα για αντίλογο) σου λέει εγώ δεν πιστεύω στην πολιτική.
Εάν θες να σχολιάζεις ένα θέμα είναι απαραίτητο να έχεις διαλέξει πλευρα που θα είσαι για να μπορεί και ο συνομιλητής σου να έχει επιχειρήματα. Εάν θες να πατάς σε δύο βάρκες συγνώμη δεν μπορείς να κάνεις διάλογο.

 

Τα έχουμε λύσει αυτά από το καλοκαίρι, αλλά δεν βλάπτει κανέναν η επανάληψη.

Είναι συνήθης και καθιερωμένη πρακτική να εξακολουθούν να συλλέγονται δεδομένα ακόμα και μετά την έγκριση ενός εμβολίου.

Αν επισκεφτεί κανείς την επίσημη σελίδα της ΕΕ, έχει ολόκληρο τομέα με τον διακριτικό τίτλο "εγκεκριμένα εμβόλια", όπου αναφέρεται οτι:
"Μέχρι σήμερα, 4 ασφαλή και αποτελεσματικά εμβόλια κατά της COVID-19 έχουν εγκριθεί από την Επιτροπή για χρήση στην ΕΕ μετά από θετικές επιστημονικές συστάσεις του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Φαρμάκων"

Στον σύνδεσμο που παραθέσατε και σας ευχαριστώ για αυτό, διαβάζει κανείς:
"Conditional marketing authorisation is a pragmatic tool for the fast-track approval of a medicine that fulfils an unmet medical need. Despite earlier approval, it guarantees that the medicine meets rigorous EU standards for safety, efficacy and quality and that comprehensive data is still generated post-approval.

It offers a robust post-authorisation regulatory framework based on legally binding obligations, safeguards and controls". (υπογράμμιση δική μου)

Οπότε είναι ρητό και σαφές οτι οι επίσημοι φορείς στην ΕΕ έχουν εγκρίνει τα εν λόγω εμβόλια και οτι η συλλογή δεδομένων ακόμα και μετά την έγκριση είναι η στάνταρ πρακτική, αν και κατανοώ οτι μπορεί να φαντάζει ύποπτο κάτι τέτοιο από τη σκοπιά κάποιου που δεν κατανοεί τη διαδικασία.

 

Πολλά μα παρα παρα πολλά τα σημεία που δυστυχώς έχεις μπερδέψει. Είναι αυτό που σου είπα πρωτύτερα, ενώ κανεις μια καλή αρχή, βραχυκυκλώνεις, τα βάζεις όλα μαζί σε ένα μπλέντερ και δώστου. Ελπίζω τουλάχιστον να μην το κανεις επίτηδες.

Πάμε ένα-ένα. Το «σου απαγορεύω να ζήσεις για το καλό σου και να συνεχίσεις να ζεις» είναι ένα στοιχείο Λαζοπουλειου λαϊκισμού που δε θέλω με τίποτα να υπεισέλθει στη συζήτηση μας διότι ο Λάκαρος μου είναι αντιπαθέστατος. Εμείς θα μιλήσουμε χωρίς λαζοπουλειο λαϊκισμό. Δεν τον έχουμε ανάγκη. Δεν τους απαγορεύει κανεις να ζήσει. Τους λέει δεν θα έχετε πρόσβαση σε αυτές τις δραστηριότητες -έως ότου εμβολιαστειτε- διότι θετετε σε κίνδυνο τον εαυτό σας και την υπόλοιπη κοινότητα και το ΕΣΥ. Πηγαίνετε να κάνετε το εμβόλιο και παρτε ξανά τη ζωή σας στα χέρια σας. Όσο δεν τπ κάνετε όμως, δε θα χορεύετε εσείς στο ταψί μια ολόκληρη κοινωνία που προσπαθεί να ζήσει χωρίς σκληρούς περιορισμούς και που η δυνατότητα του εμβολιασμού τους προσφέρει υψηλά επίπεδα προστασίας. End of story. Να συμφωνήσουμε σε αυτό διότι δεν έχει πλέον κανένα νόημα να λέμε και να ξαναλέμε τα ίδια και τα ίδια. Οι 9 στους 10 που βρίσκονται στις ΜΕΘ είναι ΑΝΕΜΒΟΛΙΑΣΤΟΙ. Επαναλαμβάνω ΑΝΕΜΒΟΛΙΑΣΤΟΙ. Αν δίνεις αξία στην πληροφορία αυτή τότε πρέπει να επαναδιαμορφωσεις ολιστικά την προσέγγιση σου στο θέμα αυτό.


Άλλο ένα ζήτημα που θα ήθελα να διευκρινίσεις, διότι αποφεύγεις επιμελώς να τοποθετηθείς, είναι το αν εσυ θέλεις τους ανεμβολιαστους υγειονομικούς -που ειρησθω εν παρόδω επικαλούνται τις πιο απίθανες θεωρίες συνωμοσίας για να δικαιολογήσουν την επιλογή τους να μην εμβολιαστούν- να ασκούν τα καθήκοντα τους, δηλαδή να έρχονται σε επαφή με ασθενείς που είναι ευάλωτοι οργανισμοί και να τους μεταδώσουν δυνητικά τον ιο και -γιατί όχι- μερικούς να τους ξεκάνουν μοιραία.

Ξεκαθάρισε, αν θέλεις, εάν πιστεύεις ότι δυνητικά είμαστε όλοι φορείς του ιου, ή αν υπάρχουν εξαιρέσεις. Οι οποίες εξαιρέσεις εντοπίζονται γενετικά ίσως -αναρρωτιεμαι- στις συνδικαλιστικές ομάδες των υγειονομικών ( ως παράδειγμα τους αναφέρω δεν είναι ότι τους στοχοποιώ) που διαφωνούν με τον εμβολιασμό και κάνουν διαδηλώσεις βρίζοντας την κυβενρηση τον μπιλ γκειτς και μια θεία του χορεύτρια κλπ κλπ.

Ξεκαθάρισε αν θέλεις για αν διευκρινιστεί η βάση της συζήτησης μας εάν εσυ θέλεις οι 20ρηδες (σε ηλικία πάντα) να κάνουν το εμβόλιο ή εάν πιστεύεις ότι δεν πρέπει να το κάνουν διότι ελλοχεύει ο κινδυνος να πεθάνουν ή να υποστει βλάβη η υγεία τους από τις παρενέργειες. Διευκρίνισε αν θελεισ και αν ο κίνδυνος της παρενέργειας είναι υψηλότερος, ως ποσοστιαία μονάδα , σε σχέση με τον κίνδυνο νοσησης και βλάβης της υγείας, συνεπεία αυτής. Δεν το έχεις διευκρινίσει γι αυτό σε ρωτάω. Διότι σου είπα η αμφισβήτηση για την αμφισβήτηση και η γκρίνια για τη γκρίνια δεν έχουν κανένα νόημα, πέρα από το να σαμποτάρουν την προσπάθεια του συνόλου. Φαντάζομαι δε θέλεις να σαμποταρεις. Σωστά ;

Διευκρίνισε, αν θέλεις, εάν σε ενδιαφέρει να σωθεί έστω και ένας/μια παππούς/γιαγια 120 χρονών, αν μπορεί να σωθεί χάρη στον εμβολιασμό του συνόλου και το δικό του φυσικά. Διότι από αυτό που έγραψες καταλαβα ότι δε θέλεις να σωθεί κανεις ηλικιωμένος -διότι εσυ πιστεύεις πως δεν είναι βέβαιο ότι θα σωθεί- αν είναι να εμβολιαστεί το κοινωνικό σύνολο.

Λες ότι δεν έχεις να προτείνεις τίποτα διότι δεν είσαι ειδήμων. Περίεργο παρα πολύ περίεργο. Διευκρίνησε μου αν θέλεις, πως γίνεται να ισχυρίζεσαι από τη μια αυτό και από την άλλη να αμφισβητείς τα πάντα, να σπέρνεις την αμφιβολία για όλα και να σαμποτάρεις την προσπάθεια; Με ποιο ηθικό δικαίωμα άραγε αφού εσυ ο ίδιος ισχυρίζεσαι ότι δεν είσαι ειδήμων και δεν προτείνεις τίποτα.

Τέλος, δεν ξέρω αν ακούμε τους ίδιους ειδικούς επιδημιολογους κλπ αλλά ολους όσοι ακούω εγώ παρακαλάνε από το πρωί μέχρι το βράδυ τον κόσμο να εμβολιαστει, παρακαλάνε εμβολιασμενους και ανεμβολιαστους να τηρούν τα μέτρα (μάσκες, αποστάσεις, μη συνωστισμό, πλύσιμο χεριών) να παρακαλάνε και να εισηγούνται στις δημόσιες παρεμβάσεις τους να μην επιτραπει στους ανεμβολιαστους να κυκλοφορούν στους χώρους που αναφέραμε πριν διότι συμβάλουν στην εκθετική διασπορά του ιου . Τους βλέπω και τους ακούω καθημερινά να λένε όντως για περαιτέρω ενίσχυση του ΕΣΥ, πάγιο αίτημα εξάλλου. Τους έβλεπα επίσης να λένε ότι δεν έχουν καμία δουλειά οι ανεμβολιαστοι υγειονομικοί να έρχονται σε επαφή με τους ασθενείς. Δεν έχει τύχει να ακούσω κανένα να ρίχνει περισσότερο βάρος στη θεραπεία (μονοκλωνικά) σε σχέση με την πρόληψη. Ίσα ίσα τους βλέπω να αρνούνται να μπουν στη διαδικασία να συζητήσουν για τη θεραπεία από τη στιγμή που υπάρχει η πρόληψη.

Και επαναλαμβάνω προς αποφυγή παρεξηγήσεων. Σε ρωτάω για να διευκρινιστεί τι πιστεύεις εσυ. Δε με ενδοαφερει να ακούσω μόνο τι αμφισβητείς και σε σχέση με τι γκρινιάζεις αν δεν άκουω ταυτόχρονα και τι πιστεύεις εσυ. Δε σε ρωτάω για να σε βγάλω στη σέντρα ή να σε στοχοποιησω.

 

Όχι. Θέλω να μου απαντήσεις εσύ σε κάτι. Τι ισχύει τελικά. Αυτό το κατεβατο που έγραψες πριν 15 λεπτά ή

που έγραψες πριν 3 ώρες; Και τα 2 μαζί, όπως καταλαβαίνεις δεν μπορούν να ισχύουν. Πχ δεν γίνεται να λες πως όλοι είμαστε, αλλά ξαφνικά οι εμβολιασμενοι γιατροί να μην είναι.. Τις ίδιες ακριβώς αντιφάσεις θα τις βρεις σε κάθε σου ερώτημα.

Θα συμφωνησω όμως πως σε ένα ποσοστό, τα συγκεκριμένα εμβόλια , μειώνουν τους θανάτους στις ευπαθείς ομάδες. Σύμφωνα με τα (πιο αξιόπιστα) στατιστικά της Βρετανίας (σε σχέση με της Ελλάδας) κοντά στο 1/3. Αν και πάλι δεν μπορούμε να έχουμε απόλυτα δεδομένα, καθώς και εκεί δίνονται μονοκλωνικά από τον Αύγουστο.
Όπως είπα και πριν, δεν θα πω σε κανέναν να το κάνει ή να μην το κάνει. Εφόσον το εμβόλιο λειτουργεί, όποιος το έχει κάνει είναι ασφαλής και δεν κινδυνεύει ιδιαίτερα, όποιος δεν το έχει κάνει, έκανε την επιλογή του. Τελειώνει εκεί το ζήτημα του εμβολίου (ως ιατρικό σκεύασμα) για εμένα. Οοοοολα τα άλλα είναι πολιτική.