Πόσοι τελικά από εμάς έχουν εμβολιαστεί

Αν υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε ο covid και πηγαίναμε στην δουλειά μας με λίγη καταρροή ή βήχα θα παραβίαζε κάποιος τα ευαίσθητα προσωπικά μας δεδομένα εάν μας ρωτάτε εάν είμαστε κρυωμένοι;; Και υστερόβουλα ίσως θα προσπαθούσε να βγάλει συμπέρασμα για το εάν έχουμε χρόνια νοσήματα;;;;
Και βέβαια η πιο κλασική λογική απάντηση θα ήταν να τον ενημερώσουμε ότι προβαίνει σε αυτή την ενέργεια φαντάζομαι.

 

Και εγώ το ίδιο αυτό το διάστημα.
Ότι θέλεις
Την καλημέρα μου

 

Δεν το αμφισβητώ ούτε και θα απαντήσω με νομικίστικους όρους και θέσεις πρώτον γιατί δεν έχω τη γνώση και δεύτερον επειδή γνωρίζω πόσο πολύ μπορούν να ξεχυλωθούν υπό συνθήκες.

Όμως: το ιατρικό απόρρητο του κάθε ασθενούς οφείλει και έχει την ευθύνη να το διαφυλάξει ο ίδιος ο γιατρός του. Όχι αυτός που νοσεί. Αυτός που νοσεί έχει το δικαίωμα και την ελευθερία να αναφέρει οπουδήποτε θελήσει την κατάσταση που αφορά την υγεία του και αυτό δεν συνιστά καμία παραβίαση. Η ερώτηση αν έχω κάνει ένα εμβόλιο από κάποιον τρίτο μπορεί να θεωρηθεί άκομψη, σε καμία περίπτωση όμως δεν παραβιάζει κάτι ακόμη και εάν απαντήσω ναι ή όχι ξεκάθαρα. Η παραβίαση θα έρθει όταν χρησιμοποιήσει την απάντησή μου με τρόπο ο οποίος μπορεί να με βλάψει.

Μεγάλο παιδί είναι ο διαχειριστής μπορεί να πάρει θέση μόνος του εαν ο ίδιος κρίνει πως χρειάζεται. Καλή τη πίστη και τη λογική εγώ δέχομαι πως άλλη βαρύτητα έχει η τοποθέτηση μέλους της διαχείρισης. Και άλλο το μέγεθος της ευθύνης. Παρόλα αυτά το γεγονός ότι το χ μέλος δεν έχει την ικανότητα ελεύθερης διαχείρισης και διαγραφής των αναρτήσεών του στο μέλλον δεν συνεπάγεται πως δεν έχει και το δικαίωμα να ζητήσει διαγραφή αυτών έως και να το απαιτήσει εφόσον υπάρχει (για το ίδιο) λόγος.

Νομικός δεν είμαι αλλά αν έχει στο ελάχιστο σημασία η άποψή μου το γεγονός ότι έγινε ειδική νομοθετική ρύθμιση -και μόνο για το συγκεκριμένο εμβόλιο- δίνοντας το δικαίωμα στον εργοδότη της απόλυσης ή της μη πρόσληψης με κριτήριο αυτό, στα δικά μου μάτια αυτό κι αν είναι παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτό και αν είναι η απαρχή του εκφασισμού. Όταν η επιλογή της μη απάντησης δεν είναι ελεύθερη βούληση αλλά υπογραφή της εργασιακής του καταδίκης. Υποχρεούται με το μαχαίρι στο λαιμό να αποκαλύψει κάτι που τον αφορά θέλει δε θέλει. Το παράδειγμα που θέσατε δεν στοιχειοθετεί σοβαρό επίπεδο προστασίας των δεδομένων υγείας όταν το δίλλημα είναι ή αναφέρεις θες δε θες ή ανεργία.
Για να μην αναφέρω ότι ο κάθε μαγαζάτορας σου ζητάει πλέον το πιστοποιητικό νόσησης ή εμβολιασμού και κάνει και ταυτοποίηση με την επίδειξη της ταυτότητάς σου.

Νομίζω ότι ένας νοήμων άνθρωπος μπορεί να αντιληφθεί το μέγεθος της βαρύτητας της μιας ερώτησης σε αντιδιαστολή με την άλλη. Δεν χρειάζεται ιδιαίτερα υψηλό IQ για αυτό. Ούτε και μοιάζουν ισότιμες. Αλλά αυτό μέχρι το θέμα -παραβίαση- απέχει αρκετά.

Παραδεχτείτε το. Ήταν λίγο κακιούλα αυτό ναι; Ειδικά όταν λίγο νωρίτερα θεωρήσατε άκομψο το ερώτημα του @Arioch και τώρα προσβάλετε εμέσως πλην σαφώς. Η θέση μου περί ευθύτητας κτλ δεν είχε χροιά cosmopolitan. Αλλά αλήθεια αν με ρωτούσατε αν είμαι μαύρη θα με προσβάλατε περισσότερο νομίζετε;

Το μόνο που θα μπορούσε να εξαχθεί είναι εικασία και όχι συμπέρασμα. Εκτός και εαν στη θέση αυτού που κάνει την ερώτηση έχουμε τον Μαστερ επιστήμονα για να είμαστε και εντός πλαισίου.

 

Σε αυτό που θα σας πω, πρέπει να εμπιστευθείτε μόνο τα λεγόμενά μου καθώς όσο κι αν ψάχνω δεν μπορώ να βρω τα αρχικά άρθρα και τεκμήρια. Το συγκεκριμένο που σας έβαλα (για την μελέτη του ΕΚΠΑ από τη καθημερινή) είχε δημοσιευθεί πρώτη φορά, τελη Νοεμβρίου ή αρχές Δεκεμβρίου του 2020. Αρχικά ήταν αυτό που σας έβαλα. Στη συνέχεια προστέθηκε ένα κομμάτι, πως βάσει αυτής της έρευνας και με αποτελέσματα από τον εμβολιασμό, επειδή τα άτομα που εμβολιάζονται παρουσιάζουν υψηλότερο τίτλο αντισωμάτων, η ανοσία από τα εμβόλια θα διαρκεί τουλάχιστον 8 μήνες και ίσως πάνω από έναν χρόνο. Το τότε updated άρθρο είχε αυτόν τον τίτλο https://www.kathimerini.gr/society/561530704/emvoliasmos-antisomata-gia-toylachiston-ena-etos/
Στη πορεία τα 2 άρθρα "έσπασαν" και έγιναν 2 ξεχωριστά με διαφορετική ημερομηνία.
Γιατί έχω μείνει σε αυτή την έρευνα όμως. 1) Ήταν η πρώτη (και νομίζω η μόνη) που έγινε στην Ελλάδα ΠΡΙΝ βγουν τα εμβόλια. Προτού υπάρξει οποιοδήποτε συμφέρον λοιπόν από οπουδήποτε. (Δεν θα μπορούσε δλδ να ισχυριστεί κάποιος conflict of interest για οτιδήποτε)
2) Μπορεί να υπάρξει άμεση σύγκριση σε άτομα που ανέπτυξαν αντισώματα για το ίδιο στέλεχος (το αρχικό) μέσω εμβολιασμού ή νόσησης και πόσο διήρκησαν. Η μελέτη αυτή μας λέει τουλάχιστον 8 μήνες στους μεν και είναι πιστεύω επιστημονικά πλήρως αποδεκτό, πως από το εμβόλιο, στους 6 μήνες είναι κοντά στο 0*.
3) Εδώ ακριβώς μπορούμε να επιβεβαιώσουμε ανωτερότητα, καθώς (όπως είναι απόλυτα φυσιολογικό και λογικό) το να έχεις αντισώματα για όλον τον ιό και όχι για ένα μέρος του ιού μόνο, είναι ανώτερο και αποδεικνύεται μέσω πρώτων μολύνσεων (σε εμβολιασμένους) και με τον ερχομό των μεταλλάξεων. Με τα δεδομένα των πρώτων μολύνσεων που έχουμε (μετά από εμβολιασμό), εάν οι νοσησαντες επαναμολυνονταν τουλάχιστον το ίδιο (εάν όχι πιο τακτικά εφόσον μιλάμε για ανωτερότητα των εμβολίων), θα βιώναμε πανζουρλισμο κρουσμάτων χωρίς τέλος (βάσει λογικής πάντα και απλών μαθηματικών).
Στο σημείο αυτό επειδή μιλάμε δημόσια, να διευκρινίσω, πως δεν σπρώχνω κανέναν στη φυσική ανοσία. Η συζήτηση μας αφορά καθαρά το κομμάτι ανωτερότητας ,όχι τι είναι προτιμότερο (για να μην παρεξηγηθώ).
Σας βάζω άρθρα που αναφέρουν ως πηγή το ΕΚΠΑ το ίδιο και αναλύσεις του (είτε δικών του ερευνών είτε άλλων), όχι άρθρα γνώμης. Καταλαβαίνω απόλυτα τις επιφυλάξεις σας πάντως, τόσο για τα άρθρα όσο και για τις προδημοσιευσεις αν και θα συνεχίσω (τελευταία θα είναι) με την προηγούμενη μελέτη από Ισραήλ που σας είπα https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1 κι αυτό το άρθρο του ΕΚΠΑ
https://mdimop.gr/articles/920/

* Πάντως ξαναδιαβάζοντας το ανανεωμενο άρθρο "τα αντισώματα μετά τον εμβολιασμό διαρκούν 1 χρόνο", αρχίζω και αναρωτιέμαι αν και οι booster δόσεις είναι προϊόν επιστημονικής θέσης ή πολιτικής θέσης.
Ένα δεύτερο κομμάτι που με προβληματίζει με αυτό που γίνεται με τις συνεχόμενες δόσεις εμβολίου, είναι εάν τα συγκεκριμένα εμβόλια προσφέρουν καθόλου κυτταρική μνήμη. Έτσι όπως τα κάνουν, είναι σαν να μην προσφέρουν καθόλου.

 

δεν υπάρχει έρευνα που να καταδεικνύει οτι κολλάει στα μμμ
επιστημονικά μιλούντες.
 

 

Στα μμε;  

 

Δεν αμφιβάλλω καθόλου για την εξαιρετική σας προαίρεση, την έχετε τεκμηριώσει, άλλως τε, πολλάκις στο τρέχον νήμα.  

Δυστυχώς, αμφιβάλλω πολύ γα την μεθοδολογική αρτιότητα προδημοσιεύσεων, όπως και ερευνών που έχουν δημοσιευτεί σε ύποπτα journals.

Αλλά καλωσορίζω την ευκαιρία να σκαλίσω λιγάκι, έστω διαγώνια, τις μελέτες που έχουν τα CDC, για να επιβεβαιώσω/διασταυρώσω όσα ισχυρίζεστε περί ανωτερότητας.
Παραθέτω τα full text άρθρα:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8568091/
"the adjusted odds of laboratory-confirmed COVID-19 were higher among unvaccinated and previously infected patients than among those who were fully vaccinated with 2 doses of an mRNA COVID-19 vaccine without previous documentation of a SARS-CoV-2 infection"
Και περιλαμβάνει και λόγους για τους οποίους τα ευρήματα είναι διαφορετικά σε σχέση με την προδημοσίευση που αναρτήσατε στο ποστ #952 και τις μεθοδολογικές της ελλείψεις:
The Israeli cohort study assessed any positive SARS-CoV-2 test result, whereas this study examined laboratory-confirmed COVID-19 among hospitalized patients. The Israeli cohort study also only examined vaccinations that had occurred 6 months earlier, so the benefit of more recent vaccination was not examined. This report focused on the early protection from infection-induced and vaccine-induced immunity, though it is possible that estimates could be affected by time.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8627252/
Πολύ ενδιαφέρουσα μετα-ανάλυση, όπου:
we conclude that there is currently no statistical advantage to vaccination in the COVID-naive compared to natural immunity in the COVID-recovered.
Και υποστηρίζει οτι (που μάλλον σας ενδιαφέρει):
Vaccination in the COVID-recovered may provide some incremental protective benefit, but the total size of this benefit is marginal...the COVID-recovered represent a unique population segment with distinct risk/benefit considerations and a narrower therapeutic window than their COVID-naïve counterparts. National policy should reflect the need for clinical equipoise and restraint in vaccinating these individuals by mandate.

Και τέλος:
https://www.ons.gov.uk/peoplepopula...ccinationontestingpositiveintheuk/october2021

-there was no evidence that the reduction in risk of infection from two vaccine doses (14 days or more previously) differed from that of previous natural infection (για την περίοδο επικράτησης της Δέλτα)

-two vaccine doses (14 days or more previously) reduced the risk of testing positive by 79% (95% confidence interval: 73% to 84%)...for those not vaccinated but previously positive, their risk was reduced by 65% (95% confidence interval: 58% to 71%) (για την περίοδο επικράτησης της Άλφα)

Χαίρομαι πολύ για αυτή σας τη δήλωση, δεν ήταν ξεκάθαρο.

 

επιστημονικά μιλούντες, πάντα, είμαι υποχρεωμένος να παραδεχτώ οτι περισσότερο σίγουρα συμπεράσματα βγάζει κάποιος από την ερώτηση "εκάνες το εμβόλιο;", γιά την υγεία του ερωτούντος, παρά από την απάντηση του ερωτούμενου, γιά την δική του υγεία, όποια κι αν είναι η απάντηση.

 

δεν υπάρχει καμμιά αμφιβολία οτι ο fda έχει την θεσμική αρμοδιότητα να παρέξει άδεια σε οποιοδήποτε σκεύασμα, ακόμη και πριν την ολοκλήρωση των προβλεπόμενων διαδικασιών, λόγω εκτίμησης έκτακτης ανάγκης, ή γιά άλλο λόγο.
δεν υπάρχει καμμιά αμφιβολία οτι ο ema έχει την θεσμική αρμοδιότητα να εισηγηθεί άδεια, σε οποιοδήποτε σκεύασμα, ακόμη και πριν την ολοκλήρωση των προβλεπόμενων διαδικασιών, λόγω έκτακτης ανάγκης, ή γιά άλλο λόγο, "υπό τον όρο" να ολοκληρωθούν οι προβλεπόμενες διαδικασίες σε μεταγενέστερο χρόνο.

αυτή η θεσμική αρμοδιότητα δεν αλλάζει το γεγονός οτι δεν ολοκληρώθηκαν οι προβλεπόμενες διαδικασίες προαδειοδοτικού ελέγχου.

όποιος μισοκαταλαβαίνει τις διαδικασίες, αλλά έχει την πεποίθηση οτι τις κατάλαβε, μπορεί προς επίρρωση της πεποίθησής του να κανονικοποιεί μιά έκτακτη διαδικασία, με αποσπάσματα.

κανονική έγκριση θα έχουμε όταν οποιοδήποτε σκέυασμα παίρνει άδεια χωρίς την ολοκλήρωση των διαδικασιών, με τον όρο να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες μεταγενέστερα. ως τότε θα έχουμε μιά προσωρινή, έκτακτη, κατ εξαίρεση, υπό όρους έγκριση γιά κάποια συγκεκριμένα σκευάσματα, γιά συγκεκριμένους ή όχι λόγους.

θεσμικά, τα αρμόδια όργανα διατηρούν τη δυνατότητα να ανακαλέσουν άδειες και προϊόντα, είτε πλήρως αδειοδοτημένα είτε κατ εξαίρεση αδειοδοτημένα, οποτεδήποτε αντιληφθούν οτι δεν γαϊδουρόδεσαν εξ αρχής, αλλά χρειάζεται να γαϊδουρογυρέψουν τοις πράγμασι.

 

Αν δεν το ορίζει ρητά αυτό η άδεια και ιδίως αν δεν περιγράφει με ακρίβεια τις συνθήκες που πρέπει να επέλθουν για να συμβεί αυτό, πολύ αμφιβάλω αν μπορούν να ανακαλέσουν. Αν μπορεί να δώσει η αρχή άδεια λέγοντας αόριστα για "ολοκλήρωση διαδικασιών" δεν σημαίνει ότι μπορεί να την ανακαλέσει με τον ίδιο αόριστο τρόπο, στην ανάκληση είναι υποχρεωμένη να πει ποιες ακριβώς διαδικασίες δεν τηρήθηκαν και ποιο το αποτέλεσμα της μη τήρησης.

Το χαριτωμένο είναι αλλού, ότι μια χαρά κάνουν τη δουλειά τους τα εμβόλια και με αυτήν την άδεια. Το όλον είναι να είναι καλυμμένες οι θεσμοθετημένες αρχές, οι οποίες χρειάζονται, ενδεχομένως, ισχυρότερα σοκ από αυτό για να κοιτάξουν τι γίνεται έξω από τον δικό τους οργανισμό. Άλλωστε, μεγαλύτερο φυσικό πείραμα από την πανδημία αυτή δεν νομίζω να έχει υπάρξει στην ιστορία.

Όταν βλέπω τα πράγματα πολιτικά, είμαι με το καπέλο του πολίτη και τα εξετάζω πολιτικά, όταν τα βλέπω καταναλωτικά είμαι με το καπέλο του καταναλωτή και να εξετάζω καταναλωτικά. Καταναλωτής βεβαιότητας δεν ενδιαφέρομαι να γίνω - το βρίσκω ανέφικτο - όπως επίσης δεν ενδιαφέρομαι και αποφεύγω συστηματικά να γίνω κόμβος αβεβαιότητας με στοιχείο αβεβαιότητας την υγεία μου και την ζωή μου γενικά ή την ζωή μου όπως θα έχει γίνει post covid.

 

ανοίγετε άλλα ζητήματα, που περισπούν απ' το συζητούμενο.

με την ίδια θεσμική δυνατότητα "αυθαιρεσίας" να αδειοδοτήσουν χωρίς την ολοκλήρωση της τρίτης φάσης ελέγχου, βάσιμα ή αβάσιμα, εύστοχα ή άστοχα, μπορούν να ανακαλέσουν με ανάλογη επίκληση έκτακτου δεδομένου. πρόσφατα ανακλήθηκε φάρμακο που κυκλοφορεί απ το '90 λόγω «υποψιών».

με αφορμή την πανδημία έγιναν και συνεχίζονται πολύ ενδιαφέροντα πειράματα στο κοινωνικό και πολιτικό πεδίο. στο υγειονομικό λιγότερα. από τον μάρτιο του περασμένου χρόνου είχε σημειωθεί, και σ αυτό το φορουμ, οτι το ενδιαφέρον του πράγματος δεν είναι κυρίως υγειονομικό.

 

Συνεισφέρω αυτό που γνωρίζω πάνω σε κάτι που ήδη ειπώθηκε. Δεν έχω μόνη μου δυνατότητα περίσπασης από τα συζητούμενα, αν δεν τα περισπάσουν οι συζητητές  

Άλλωστε γνωρίζετε μόνον για τα ζητήματα "που ανοίγω" και όχι για αυτά που δεν ανοίγω ή δεν τοποθετούμαι.

Όχι όμως επειδή δεν τήρησαν όρο με τον οποίο τους δόθηκε η άδεια. Άλλο το έκτακτο δεδομένο, άλλες οι εξουσιοδοτήσεις εκεί.

Η διαχείριση της δημόσιας υγείας συνιστά σε κάθε περίπτωση πολιτική, αυτό δεν αναιρεί τον χαρακτήρα της πανδημίας, δεν την καθιστά πολιτικό και κοινωνικό φαινόμενο αναιρώντας τον υγειονομικό της χαρακτήρα.