Σκέψεις και προβληματισμοί για τις BDSMικές συζητήσεις στο forum

Εγω θα σας ζήταγα τα επιχειρήματα σας για να με πείσετε οτι κάνω λάθος.

Το οτι 10 άτομα σε μια συζήτηση συμφωνούν ΔΕΝ σημαίνει οτι εχουν δίκιο.

Γνωρίζεται για πόσα χρόνια ΟΛΟΙ οι επιστήμονες πίστευαν οτι ολοι οι πλανήτες (συμπεριλαμβανομένου του ήλιου) γύριζαν γύρω απο την γη; Αν είχαν την δική σας λογική...ακόμα αυτό θα πιστεύαμε.

 

Δε με καταλάβατε. Αναφέρομαι στην στοχοποιηση. Ο σκοπός της δεν είναι η συγκέντρωση πληροφοριών, ούτε η παραγωγή διαλόγου.
Η αίτηση για στήριξη θέσης δεν με αφήνει αδιάφορο αλλά δεν είναι το ίδιο.

 

Θα είμαι ειλικρινείς μαζί σας, συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τι ακριβως θέλετε να πείτε.

Ισως μερικές ερωτήσεις βοηθήσουν.

Γιατί ένας που δεν γνωρίζετε και δεν σας γνωρίζει να σας στοχοποιησει; (αν δεν είναι ψυχοπαθεις)

Αν μια συμπεριφορά την οποία εσεις εκλαμβάνεται σαν στοχοποίηση, αυτό είναι απόδειξη οτι πράγματι είναι; είναι απόδειξη οτι και ο "επιτηθέμενος" την εκλαμβάνει όπως κι εσείς;

Και αν δεχτούμε (το παραδειγμα σας) οτι πράγματι ένας άγνωστος σας στοχοποιεί (για οποιοδήποτε λόγο που προφανώς σας είναι άγνωστος), εσάς γιατί να σας ενοχλεί ή γιατι νιώθετε την ανάγκη να αμυνθείτε; Αφου μια χαρά τα βρίσκετε ήδη με τους υπόλοιπους που συμφωνείτε.

 

Ποια είναι η δική μου λογική;

Και πολύ καλά θα κάνετε. Χαρά μου.

Αντιλαμβανεστε πως η αναφορά μου δεν είναι προσωπική και αν δεν το αντιλαμβανεστε, επειδή δεν το έθεσα σωστά ίσως, σας το λέω τώρα.
Οι λόγοι είναι αδιάφοροι, παρόλα αυτά αναφέρω κάποιους ενδεικτικά για να σας απαντήσω. Θα μπορούσε ενδεχομένως να έχει προηγούμενα εξαιτίας μιας "έντονης διαφωνίας" του παρελθόντος. Θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει σαν όχημα τον στοχοποιημενο συνομιλητή για να εκφράσει την αντίθεση του στη θέση γιατί δεν θα ήθελε να έρθει σε ρήξη με τους υπόλοιπους διαφωνούντες. Θα μπορούσε να το κάνει για να στηρίξει όχι άποψη αλλά άτομο και πάλι φροντίζοντας να μην έρθει σε ρήξη με όσους δεν το επιθυμεί. Και διάφορα άλλα ίσως, κυρίως όμως γιατί όλοι έχουμε συμπάθειες και αντιπάθειες και πολλές φορές ασυνείδητα λαμβάνουμε υπόψη αυτά που θέλουμε για να συμπαθούμε ή για να αντιπαθούμε περισσότερο, κατά περίπτωση.

Όχι. Για αυτό δε ρώτησα ποτέ κανέναν αν με στοχοποιει. Παρόλα αυτά οι ενδείξεις σε κάνουν να φέρεσαι ανάλογα. Τουλάχιστον εμένα.

Πιάνετε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα που έχω αναφέρει ότι είναι παράδειγμα. Δεν αφορά μόνο θέση, μπορεί να αφορά και το "μπορεί να έγραψες 100 σειρές, αλλά εγώ επειδή θέλω να σου την πω θα πιαστώ από μια λέξη".
Δεν με ενοχλεί και δεν νιώθω την ανάγκη να αμυνθω. Διάλογο κάνουμε, δεν ψάχνω δικαιολογίες. Είμαι από αυτούς (τους λίγους στο παρόν φόρουμ) που έχω πολλές φορές παραδεχτεί ότι κάνω λάθος.
Αν ρωτώντας γιατί με ενοχλεί, εννοείτε "γιατί ασχολούμαι" θα απαντήσω πως διασκεδάζω. Ενδεχομένως και ο συνομιλητής, αλλά δεν με ενοχλεί ούτε αυτό.

 

Αυτή που εκφράζετε με το παράδειγμα ακολουθεί

Δεν εξέλαβα ούτε εξέφρασα την άποψη οτι η αναφορά σας ήταν προσωπική. Αλλά και να ήταν, τι ρόλο παίζει; Αλλάζει κάτι;

Αφου οι λόγοι σας είναι αδιάφοροι και το άτομο αγνωστο, τότε γιατί να νιώσετε οτι στοχοποιήστε;

Ενώ επιβεβαιώνετε με ένα οχι, οτι αυτό που εσείς εκλαμβάνετε ως στοχοποίηση δεν ειναι αποδειξη οτι ο άλλος σας στοχοποιεί, στη συνέχεια μας λέτε οτι παρόλα αυτά και χωρίς να ρωτήσετε, εσεις το βλέπετε ως στοχοποίηση.

Δηλαδή μας λέτε, οτι ανεξαρτήτως τι ισχύει πραγματικά, πάντα θα υπερισχυει η δική σας πραγματικότητα.

Και αν αντί παράδειγμα αναφέρατε ενα πραγματικό γεγονός, το πραγματικό γεγονός θα έπιανα. Δεν κατανοώ ποιο ειναι το πρόβλημα. Θα θέλατε να διευκρινίσετε ;

Για να είμαι ειλικρινείς, αν μια συνομιλία με διασκέδαζε ποτέ δεν θα πήγαινε το μυαλό μου στο να χρησιμοποιήσω το ρήμα "στοχοποιώ" για να χαρακτηρίσω τον τρόπο που απευθύνεται ένας συνομιλητής μου.
Και αυτό γιατι το "στοχοποιώ" δείχνει πρόθεση καί δίνει μια αρνητική διάθεση...εντελώς αντίθετη της διασκέδασης.
Εκτός και αν είστε μαζοχιστής ο οποίος βρίσκει ευχαρίστηση και αποζητά τέτοια καταστάσεις;

 

Επειδή δεν έχει δυνατότητα like...  

 

Μισό λεπτό. Μου απαντάτε αυτό.

Σας θυμίζω το διάλογο. Κάνετε αναφορά στην αποδοχη της θετικής κρίσης:

Και σας απαντώ αυτο:

Πως προκύπτει το παρακάτω σαν συμπεράσματα; Όταν εισπράτουμε ότι κάποιος είναι κακοπροαίρετος τότε ολοι οι πλανήτες (συμπεριλαμβανομένου του ήλιου) γυρίζουν γύρω από τη γη;

Όχι απαραίτητα. Όπως δεν αλλάζει κάτι και επειδή το διευκρίνησα.

Σας έχω απαντήσει ήδη. Ανέφερα ενδείξεις:

Έχω απαντήσει και σε αυτό. Ξανά:

Επιμένετε να ζητάτε αποδείξεις. Πως ορίζετε τις αποδείξεις; Και από πότε οι ενδείξεις αναφέρονται ως "προσωπική πραγματικότητα";

Βεβαίως! Το πρόβλημα ξεκινά όταν δεν αναγνωρίζεται πως οι διευκρινήσεις υπάρχουν και γίνονται για να προσθέσουν στη ροή του διαλόγου και να οδηγήσουν στη σωστή κατεύθυνση.

Δεν ξέρω αν κρίνετε εξ ιδίων και δεν με ενδιαφέρει κιόλας, αλλά πραγματικά, για να διασκεδάζω από την πρόθεση και την αρνητική διάθεση απέναντι μου, ανθρώπων που δεν γνωρίζω, πρέπει να είμαι μαζοχιστής;

 

Καλή σας μέρα

Θα σας πρότεινα να διαβάσετε ξανά την απάντηση μου γιατι προφανώς δεν την καταλάβατε.
(Αποφεύγω να την απλοποιήσω περισσότερο για να μην θεωρηθεί οτι σας υποτιμάω).

Ειθισται σε μια συνομιλία να μην αναφερόμαστε σε "οχι απαραίτητα" με το θέμα.
Στα μάτια μου, αυτή σας η αναφορά, ήταν σαν να μιλάγαμε για το ματς της Κυριακής μεταξύ Αρη και Ολυμπιακού και ενω μιλάμε για το πως έπαιζαν οι δύο ομάδες, να μου αναφέρετε οτι η μια φοράει κίτρινα και η άλλη κόκκινα.
Για αυτό και εξέφρασα την απορία.
Σε πιθανες μελλοντικές μας συζητήσεις θα προσπαθήσω να εχω στα υπόψιν μου αυτή σας την ιδιαιτερότητα.

Η λογική μου μου λέει, οτι οταν κάτι μου είναι αδιάφορο (όπως δηλώσατε), τότε και οτιδήποτε σε σχέση με αυτό (συμπεριλαμβανομένων και των ενδείξεων) μου είναι αδιάφορο. Και ρώτησα για να κατανοήσω την δική σας λογική.
Τώρα που το ξεκαθαρίσατε το καταλαβα.
Για σας οι λόγοι που κάποιος σας στοχοποιεί σας είναι αδιάφοροι, αλλά οι ενδείξεις οτι σας στοχοποιεί δεν σας είναι αδιάφορες.

Θα θέλατε να μου υποδείξετε που ακριβώς σας ζητάω αποδείξεις και για τι πράγμα σας ζητησα αποδείξεις;

Έχετε δώσει ήδη την απάντηση μόνο σας με το παρακάτω

Σας ζητάω συγγνώμη αν προσβληθήκατε ή ενοχληθήκατε με το να σας πω μαζοχιστή, αλλά θεώρησα (απο οτι φαίνεται λάθος) οτι ευρισκόμενοι στο συγκεκριμένο forum το να σας πω μαζοχιστή ή σαδιστή ή οτιδήποτε άλλο δεν θεωρείται προσβλητικό ή ενοχλητικό.
Και για να μην σας αφήσω με την απορία. Ναι κρίνω εξ ιδίων, οχι ως μαζοχιστής αλλά ως σαδιστής απο τις εμπειρίες μου με μαζοχιστές.

 

Καλημέρα και σε εσάς! Εύχομαι να έχετε μια υπέροχη μέρα

Δεν υπάρχει λόγος απλοποίησης αλλά σε παρόμοια περίπτωση, μη στεναχωριέστε, δεν θα παρεξηγηθώ.
Θα τη διαβάσω ξανά και θα κάνω την αυτοκριτική μου, σας ευχαριστώ.
Ξέρετε, σε μια συζήτηση που δεν μπορεί ο ένας να καταλάβει τι ακριβώς λέει ο άλλος κατά τη γνώμη μου φταίνε και οι δυο συνομιλητές. Το να καταλήξετε πως έχετε καταλάβει το διάλογο από την αρχή και εγώ είμαι αυτός που δεν κατάλαβε την τελευταία απάντηση δε νομίζω να σας βοηθήσει να κάνετε και εσείς την αυτοκριτική σας. Επειδή σας ενδιαφέρει η αυτοκριτική το λέω, no hard feelings που λένε και στας Ευρωπας, (ή κάπως έτσι)

Βεβαίως, δε γνώριζα πως όλα είναι άσπρο ή μαύρο και ζητώ συγγνώμη που η ιδιατεροτητα μου είναι πολύχρωμη.
Πραγματικά όμως, αυτό πρέπει να είναι το πιο άστοχο παράδειγμα που έχω ακούσει εδώ και πολύ καιρό

Αν και το έχετε καταλάβει ήδη θα μου επιτρέψετε εκ των υστέρων να πω και εγώ ένα παράδειγμα.
Αν κάποιος πυροβολεί δεν χρειάζεται να με ενδιαφέρει ο λόγος που το κάνει για να φροντίσω να μην πεθάνω. Παρόλα αυτά, σκέφτομαι σοβαρά να αποφύγω τις σφαίρες.
Το θεώρησα αυτονόητο και δεν έκρινα σκόπιμο να επεκταθώ, ζητώ συγγνώμη και πάλι.

Για το αν κάποιος στοχοποιει. Ρωτήσατε αν αυτό που κάνει είναι απόδειξη οτι στοχοποιει. Δε νομίζω πως ειναι τόσο μεγάλη η συζήτηση για να μην μπορείτε να ανατρέξετε.

Βεβαίως! Είπα επίσης πως η αναφορά δεν είναι προσωπική. Εσείς ενώ επιμένετε σε αυτη την κατεύθυνση φροντίζετε να ρωτήσετε σε προσωπικό επίπεδο και να με ρωτάτε παράλληλα γιατί έχει σημασία να διευκρινησω πως μιλω γενικά.
Τι δεν καταλαβα ειπατε;

Δεν εχω προσβληθεί, μη στεναχωριέστε, και δεν υπάρχει κανένας λόγος να ζητήσετε συγγνώμη. Την υποψία (μου) που επιβεβαιώνετε για ποιο λόγο τη θεωρήσατε ως ένδειξη (ή απόδειξη  ότι έχω ενοχληθεί;
Αν θέλετε απαντήστε στην ερώτηση που έκανα (γιατί δεν ξέρω τι πιστεύετε αλλά δεν το έχετε κάνει), για να με βοηθήσετε να αντιληφθώ και εγώ τον τρόπο σκέψης σας και την οπτική που έχετε για το σαδισμό και τον μαζοχισμό:

Για να διασκεδάζω από την πρόθεση και την αρνητική διάθεση απέναντι μου, ανθρώπων που δεν γνωρίζω, πρέπει να είμαι μαζοχιστής;

 

Η παρότρυνσή μου να διαβάσετε ξανά δεν ήταν για να κάνετε αυτοκριτική αλλά για να κατανοήσετε το παραδειγμά μου. (Το εξηγώ επειδή δεν καταλάβατε)

Μια αιτία μπορεί να είναι αυτή που αναφέρετε, αλλά υπάρχουν και άλλες αιτίες να ξέρετε που μπορεί να ευθύνεται ο ένας εκ των δυο.

Εκανα την αυτοκριτική μου και κατέληξα (και με δική σας βοήθεια

), οτι θα πρέπει να είμαι πιο "μασημενη τροφή" με εσας.

Γενικά δεν είναι ολα ασπο ή μαύρο... αλλά αυτό δεν εχει να κάνει με τον συλλογισμό μου.

Είναι λογικό να σας φάνηκε άστοχο απο την στιγμή που δεν καταλάβατε τον συλλογισμό μου.

Το παράδειγμα σας δεν είναι σχετικό με αυτό που συζητούσαμε, και επιτρέψτε μου να σας εξηγήσω γιατί.

Οταν καποιος σας στοχοποιεί σε συζήτηση, όπως κι εσεις παραδεχτήκατε, δεν είναι γνωστή η πρόθεση του. Ισως να σας στοχοποιεί, ίσως να μην σας στοχοποιεί. Απλά ενδείξεις έχετε που τις μεταφράζετε όπως εσείς θέλετε.
Οταν κάποιος σας πυροβολεί, είναι δεδομένη η πρόθεση του.
Συνεπως αυτά τα δύο δεν είναι συγκρίσιμα και εως εκ τουτου το παραδειγμα σας οχι σχετικό με την συζητηση.

Και ηδη μου απαντήσατε

(Διευκρίνηση: Δεν ζήτησα αποδείξεις όπως ισχυρίζεστε, ρώτησα αν είναι αποδειξη.)

Μέχρι τώρα είχα την εντύπωση οταν ο συνομιλητής μου απαντάει με το "τουλάχιστον εμένα" αναφέρετε στο πρόσωπο του.

Επειδή δεν κατάλαβα τα απο πάνω και επειδή δεν θα ήθελα να απαντήσω βγάζοντας αυθαίρετα συμπερασματα, θα μπορούσατε να κάνετε διευκρινήσεις ή τα αναδιατυπώσετε;

 

Αυτό με τον Ολυμπιακό και τον Αρη;

Αφού το λέτε. Μένει να συμφωνήσουμε ποιος φταίει

Σας ευχαριστώ! Νομίζω πως ο διάλογος αυτός είναι αρκετά διασκεδαστικός και ανήκει σίγουρα στην κατηγορία των διαλόγων με έναν άνθρωπο που δεν με ξέρει αλλά παρόλα αυτά έχει γνώμη και άποψη για εμένα. Το ωραίο είναι πως το γράφει ένας άνθρωπος που έγραψε το παρακάτω:

Βγάζετε ένα άστοχο για να μην πω ότι να ναι συμπέρασμα, προσπαθώ να είμαι ευγενικός και η απάντηση σας είναι ότι χρειάζομαι μασημένη τροφή την στιγμή που δεν είσαστε σε θέση να καταλάβετε αυτό που εσείς είπατε.
Τράτζικ;

Τώρα πρέπει να καθίσω να σας εξηγήσω πως το "όχι απαραίτητα" είναι θέση που ενδεχομένως να σηκώνει επεξήγηση, αλλά παρόλα αυτά δεν είναι απόλυτο ναι ή όχι;

Πιστέψτε με, όσο και να επιμένετε ότι δεν κατάλαβα δεν ήταν εύστοχο.

Ε, μα βέβαια. Ενώ του Ολυμπιακού ήταν.

Για αυτό και διευκρίνησα τρεις φορές, αλλά συνεχίζετε. Σας λέω να γενικεύουμε την συζήτηση ,επιμένετε να αναφέρεστε προσωπικά, σας απαντώ, σας ξαναλέω το ίδιο, μου ζητάτε και το λόγο, ξαναρωτατε προσωπικά και πάει λέγοντας.
Εντάξει, τώρα το κατάλαβα! Ένα δίκιο το έχετε! Να μη σας πω και τρία!

 

@Nickname

Χωρίς διάθεση περαιτέρω διαλόγου.

Βγείτε από την παράκρουση στην οποία έχετε περιέλθει, ότι η @elfcat σας έχει στοχοποιήσει. Παραληρείτε.

Για να σας στοχοποιήσω θα έπρεπε να σας έχω ανάγει σε πρόσωπο. Διαβάστε τον ορισμό. Είστε μεγάλος άνθρωπος.

Στην κακοήθεια της άποψής σας επιτέθηκα. Αφού πρώτα επισήμανα πού ακριβώς σφάλλατε. Ο λόγος που απεύθυνα σε εσάς την διαφωνία μου είναι ότι επιτεθήκατε εσείς και 5-6 άλλοι ad hominem στην @de7 (όχι δέκα που τσαμπουνάτε, έτσι για να μην δημιουργείτε εντυπώσεις). Και άλλοι τόσοι σας ρωτούσανε πού τα είδατε όλα αυτά, ότι ισχυριζόταν πώς είναι καλύτερη σκλάβα από τις άλλες και σ υ γ κ ε κ ρ ι μ έ ν η απάντηση καμία. Θα μπορούσαμε να το πούμε και στοχοποίηση μιας ομάδας ανθρώπων εναντίον ενός, ε;

Σε εσάς συγκεκριμένα απευθύνθηκα γιατί αν και δεν σας αφορούσε το όλο θέμα, επιτεθήκατε και εσείς ad hominem χωρίς να είστε σε διάλογο με την @de7, και why not. Και παρ' όλα αυτά προσπάθησα αρχικά να σας δείξω γιατί κατά τη γνώμη μου σφάλλετε. Εσείς, όπως και ο έτερος Καππαδόκης, επιλέξατε το δρόμο του εξυπνακισμού και του πατερναλισμού. Αφού λοιπόν διαλέξατε αυτό το δρόμο, σηκώστε τουλάχιστον την ευθύνη της επιλογής σας και μην κλαψουρίζετε τώρα, όχι απευθυνόμενος σε μένα, αφού τερμάτιστηκε ο μεταξύ μας διάλογος και εκ των υστέρων, ότι η @elfcat πού ούτε το όνομα της δεν τολμάτε να αναφέρετε, σας στοχοποιεί. Είναι γνωστό τοις πάσι εδώ μέσα εδώ και χρόνια ότι τα πρόσωπα μού είναι παντελώς αδιάφορα. Χρόνια τώρα. Μόνο με απόψεις συνδιαλέγομαι, άλλωστε εδώ συζητητήριο είναι. Σας το λέω και αυτό μπας και συνέλθετε.


Παραιτηθείτε από την μεγαλομανιακή ιδέα ότι μπορεί να είστε σημαντικός σε έναν άγνωστο, ώστε να σας στοχοποιήσει. Είστε μεγάλος άνθρωπος.

Εν τέλει δεν διασκεδάζατε, κρίμα. Βλέπατε, εχθρούς και φαντάσματα. Μόνο εγώ διασκέδαζα πραγματικά γι' αυτό και δεν γκρινιάζω, δεν νιώθω στοχοποιημένη, αδικημένη, κατατρεγμένη, ούτε θύμα. Ούτε από σας, ούτε από κανέναν άλλον εδώ μέσα.