Υπάρχει τελικά Κ και υ ψυχοσύνθεση ή όχι; (split)

Ομολογώ ότι δεν είναι το πεδίο μου, αλλά σίγουρα μπορούμε να φανταστούμε και πιο συγκροτημένες στρατηγικές επιβίωσης που ενέχουν την ορθολογική επιλογή πέρα από τις "τεχνικές" των heuristics. Η αίσθησή μου είναι ότι η κουβέντα κινήθηκε αρκετά στο πλαίσιο κόστος-όφελος. Όπως και να 'χει good point. Και σ' αυτήν την περίπτωση πάντως, δύσκολη η μεταφορά στο ερωτικό πεδίο

 

Φυσικά  
Το χιουμοριστικό μου "γιατί έτσι τους αρέσει" περίπου αυτό έλεγε.
Αναφέρομαι στην συνιστώσα του ερωτισμού.

 

Ναι σαφώς απλά η συζήτηση, τουλάχιστον όπως την διάβαζα εγώ, ήταν για το πρώτο επίπεδο, το βασικό, το πιο ενστικτώδες (ας το πω).
Ή ίσως να έχει να κάνει με τον ορισμό που έχω εγώ για την φράση  
Κι εγώ θα μπορούσα να δω μια κλίμακα όπου περνάμε σε πιο συγκροτημένες επιλογές συμπεριφορών βάσει βιωμάτων, ιδεολογίας κοκ
Ευχαριστώ για τον ωραίο διάλογο  

 

Αγαπητέ μου @Master Electro-pain, στην απάντησή σας αγνοήσατε την καταληκτική μου πρόταση:

Το ότι το background μπορεί να επηρεάσει μία επιλογή είναι αποδεκτό. Το κατά πόσον την επηρεάζει είναι άγνωστο, ως μη μετρήσιμο μέγεθος και για αυτό ο ΜΗ μετρήσιμος "βαθμός" αλλάζει τα πάντα...

Η επιλογή για την αγορά αυτοκινήτου μπορεί να γίνει με κριτήρια αμιγώς θυμικά (ακουμπούν σε αδιόρατες και απροσδιόριστες ψυχολογικές διεργασίες) ή και να γίνει με κριτήρια αμιγώς λογικά (εκτίμηση ανάγκης, κόστος, ποιότητα, έρευνα αγοράς, τεχνικά χαρακτηριστικά κλπ). Μπορεί επίσης να γίνει με ποικίλες διαφορετικές μίξεις θυμικού και λογικού.
Μία συνηθέστατη μέθοδος στη διαφήμιση είναι αυτή που επιχειρεί να ακουμπήσει το θυμικό του καταναλωτή και να μεγιστοποιήσει τον ψυχολογικό παράγοντα στην απόφαση αγοράς - ειδικά όταν το προϊόν δεν διαφορίζεται ποιοτικά σε σχέση με τον ανταγωνισμό.
Οι επιλογές που βασίζονται κατά κύριο λόγο στην εκλογίκευση, είναι ασφαλέστερες, ως προς το να αποβούν επιτυχείς.
Το ότι μετά από λογικές διεργασίες λοιπόν, κάποιος θα καταλήξει μεταξύ δύο μοντέλων αυτοκινήτων και μπορεί να θυσιάσει και 10 ίππους στην ιπποδύναμη, για να αγοράσει τελικά αυτό που του θυμίζει υποσυνείδητα το αγαπημένο του matchbox αυτοκινητάκι, δεν τον καθιστά κάποιον που έχει τάση να αγοράζει πχ Alfa...
Ούτε αυτός που θα αγοράσει ένα αυτοκίνητο με αμιγώς θυμικά κριτήρια έχει τάση να αγοράζει πχ Alfa, γιατί αύριο θα αγοράσει με την ίδια μέθοδο Renault και μεθαύριο θα αγοράσει με αμιγώς λογικά κριτήρια κάτι άλλο...
Η τάση την οποία επιμένετε να προσπαθείτε να διακρίνετε σε επιλογές, δείχνει αναπόδραστο και αυτό δεν ισχύει γιατί αυτομάτως αναιρείται η έννοια της ΕΠΙΛΟΓΗΣ.

Συζητήσεις γίνονται και για τα ζώδια, αυτό δεν αποδεικνύει τον ισχυρισμό.
Αυτό που ονομάζετε "υποτακτικότητα" δεν ειναι παρά το wannabe υποτακτικός, εγώ το έχω περιγράψει εδώ ως εθελοδουλεία, το οποίο δεν είναι παρά μία ΕΠΙΛΟΓΗ, συχνά χωροχρονικά μεταβλητή, που βασίζεται σε επιθυμία, σε κάποιο ΘΕΛΩ.
Υπάρχουν μηχανισμοί πίσω από έναν φαινότυπο, και ο ασφαλέστερος τρόπος κατανόησης είναι μέσω εκλογίκευσης και λογικών διεργασιών, όχι η αναγωγή στο ομιχλώδες ή το υπερβατικό.
Αν όλα όσα βιώνουμε και επιλέγουμε τα απαντούσαμε με "είναι αποτέλεσμα ψυχοσύνθεσης" ή "τάσης", τότε δεν θα είχαμε αναπτύξει ούτε Λόγο, ούτε γνώση, ούτε επιστήμες, ούτε τεχνολογία, ούτε πολιτισμό.

Κι επειδή συνδέεται με το ακριβώς από πάνω, η απάντηση είναι η εθελοδουλία όταν έχει επιλεγεί και για όσο διαρκεί αυτή η επιλογή, μπορεί να αναδύεται αυθορμήτως.
Η υποταγή ωστόσο, δεν μπορεί να είναι αυθόρμητη, γιατί αποτελεί προϊον κατίσχυσης και ΜΟΝΟ.
Όποιος "αναλάβει" εθελόδουλο χωρίς να τον έχει κατισχύσει / υποτάξει, βασιζόμενος στην "βολική" επιθυμία του εθελόδουλου να υποταχθεί, καθιστά εαυτόν υπηρέτη της επιθυμίας του εθελόδουλου και στην πραγματικότητα δεν κυριαρχεί.

 

Τάσεις και προδιαθέσεις διαθέτουμε όλοι και για πολλά πράγματα, και σχετικές επιλογές κάνουμε (που τις υλοποιούν ή τις καταπιέζουν ή τις μετασχηματίζουν σε κάποιο βαθμό, δεν μιλάμε για ντετερμινισμό). Γιατί αναιρεί το ένα το άλλο; Το ότι χρειάζεται κάποιος να γίνει το ενεργητικό υποκείμενο της υποταγής σου δεν αλλάζει τίποτα, προφανώς δεν υπάρχει υποταγή εν κενώ, είναι δίπολο. Δεν μπορείς να προσεύχεσαι αν δεν υπάρχει Θεός...

 

Ως προς την αυθόρμητον ανάδυση της εθελεδουλίας συμφώνησα μαζί σας.

Τα άτομα που επιδεικνύουν τέτοια συμπεριφορά, κι όπως λέτε κάποιες φορές κι απρόκλιτη (άνευ προσπάθειας κατισχύσεως) δεν είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα εθελόδουλων; Η βάση της διαφωνίας μας, που πυροδοτεί και την ωραία μας κουβέντα, βρίσκεται στο να εντοπίσουμε την αιτία.

1. Είναι στρατηγικός αυτοματισμός, που στηρίζεται σε αποδοχή αδυναμίας (μη-ισχύος) κατά περίσταση; Όχι, στις περιπτώσεις που εμφανίζεται απρόκλιτα.

2. Είναι στρατηγικός αυτοματισμός, που εκκινεί από μία γενική παραδοχή ελλείμματος ισχύος κι έχει διαμορφώσει ένα modus operandi; Κατά την γνώμη μου πολύ πιθανό.

3. Είναι συνειδητή επιλογή (easy going φαινότυπος) για λόγους εξυπηρέτησης της εικόνας, της πρόκλισης συμπάθειας και της ευκολότερης αποδοχής τους από τους τρίτους; Κατ έμε πιθανόν, εσείς το αποκλείετε;

4. Είναι συνειδητή επιλογή, που στηρίζεται στο ότι αυτή η πρακτική τους προκαλεί εγκαυλώτητα; Πιθανό κι αυτό κατά τη γνώμη μου.

5. Είναι ασυνείδητη αντίδραση, που βασίζεται σε γενετικά χαρακτηριστικά (έτσι γεννήθηκαν); όχι, γιατί δεν έχει αποδειχτεί κάτι τέτοιο για συμπεριφορές υψηλής πολυπλοκότητας. Επιπλέον, αυτό θα αναιρούσε την "ελευθερία σκέψης/ βούλησης" - φιλοσοφική κουβέντα περί φυσιοκρατίας κλπ.

6. Είναι ασυνείδητη αντίδραση, που βασίζεται στο περιβάλλον (έτσι μεγάλωσαν); Αμιγώς μου φαίνεται αν όχι απίθανο, τουλάχιστον σπάνιο. Βεβαίως, αν το κοιτάξει κανείς προσεκτικότερα, μπορεί να αναλυθεί στα 2. και 3. όπου το έλλειμμα ισχύος, η ανάγκη για αποδοχή κλπ θα έχουν προκλιθεί αμιγώς από το περιβάλλον.

7. Είναι η τάση τους, η ροπή τους , η κλίση τους προς την υποταγή; Κατ΄εμέ ΟΧΙ, γιατί εφόσον μπορώ να περιγράψω πολύ πιο λεπτομερώς και να εξειδικεύσω με όλα τα παραπάνω, δεν έχω λόγο να γενικολογώ αορίστως.

Θα είχα λόγο να το κάνω ΕΦΟΣΟΝ, η τάση στο μυαλό μου δεν αποτελεί γενική αναφορά στα πιο πάνω που δεν έχω αποκλείσει, αλλά σε κάτι τελείως διάφορο. Στην περίπτωση αυτή θα έπρεπε να ελέγξω αν τα πιο πάνω που έχω αποδεχτεί ερμηνεύουν επαρκώς το φαινόμενο ή όχι κι απαιτείται η εισαγωγή του επιπλέον παράγοντα "τάση". Αν πάλι η τάση αναφέρεται σε όσα ή κάποιο από όσα έχω αποκλείσει, την αποκλείω επίσης.

Θαυμάσιο παράδειγμα αγαπητέ μου, για να ορίσουμε όμως τα λεπτόνια ως υποσύνολο των στοιχειωδών σωματιδίων, τα ανακαλύψαμε, τα περιγράψαμε (χαρακτηριστικά, ιδιότητες, λειτουργία) κι εξ αυτών αποφασίσαμε ότι μπορούμε να τα ομαδοποιήσαμε κατόπιν. Το σύνολο λεπτόνια αποκτά νόημα επειδή περιγράφει γενικά το περιεχόμενό του και βεβαίως δεν προϋπάρχει αυτού.
Θα ήμουν ευτυχής αν καταλήγαμε πως έχουμε περιγράψει το περιεχόμενο αυτών που καλείτε "τάση προς κυριαρχία και τάση προς υποταγή" πριν αποφασίσουμε ότι αποτελούν σύνολο και βαφτιστούν ωσαύτως.

Μα πως; κι αυτός έχει την αναπόδραστο τάση να μην αγοράζει αυτοκίνητα...  

 

@Libertine SD, @Master Electro-pain

παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτησή σας, αλλά ενώ περιμένω σε κάθε στροφή της να φανεί ξεκάθαρα τι εμποδίζει να υπάρχουν και Κυριαρχικά/υποτακτικά άτομα με τάση, σχετική ψυχοσύνθεση κλπ. κλπ. αλλά και Κυριαρχικά/υποτακτικά άτομα χωρίς τάση, σχετική ψυχοσύνθεση κλπ. κλπ. δεν το έχω δει ακόμη. Ισως κάπου παρακάτω.

Dream

ΥΓ. Απόψε έχουμε πρόταση για νεότερα μέλη με βαριά insomnia αλλά και για κάτι ελαφρύ και εύπεπτο

 

Κάποτε επιθύμησα έναν άντρα. Ήταν και άλλες στη σειρά πριν από μένα και ο χρόνος λιγοστός. Έπαιξα το χαρτί της βανίλλα υποταγής, hic et nunc, και μου βγήκε. Φυσικά με κάβλωνε, έκτοτε, η υποταγή, αφού στην ψυχή μου ήταν μια άκρως ανταποδοτική στρατηγική, φυσικά μπήκε στην παλέτα μου, φυσικά αναζήτησα τον τρόπο να εμβαθύνω σε αυτήν. Σύντομα κατάλαβα δύο πράγματα, το ένα ότι η υποταγή σε βανίλλα άντρα ήταν το σεξουαλικό ισοδύναμο του να ψαρεύω με δυναμίτη - άρα όχι ωραίο πράγμα και είχα την ευθύνη αυτής της επιλογής. Το άλλο, που το διαισθάνθηκα περισσότερο παρά το κατάλαβα, ότι αυτή η υποταγή που ξεκινούσε από μένα και κατέληγε σε μένα, όσο ανέβαινε τόσο θα γινόταν ο βρόγχος που θα έπνιγε την απόλαυσή μου.

Εξάλλου, υπήρχε και ένα θέμα κλίμακας, που επίσης διαισθάνθηκα. Και η περισσότερη βανίλλα υποταγή είναι πάρα πολύ λίγη, όταν έχει ανοίξει η διαίσθηση προς αυτή την κατεύθυνση. Και η πιο απλή S/m καθυπόταξη ξεκινάει από πολύ εντονότερες καταστάσεις, γιατί υπάρχει, με τον έναν τρόπο ή τον άλλο, και το στοιχείο της συν-παραδοχής του τι πρόκειται να παιχτεί.

Το πιο απλό πράγμα θα ήταν να αναδιαμορφώσω τα φίλτρα μου ώστε να αφήνουν απέξω κάθε μη υποτακτική εμπειρία ή απόλαυση που είχα στη ζωή μου, αν αυτό είχε κάποια χρησιμότητα, αν έστω συντόμευε τον δρόμο προς την απόλαυση. Στην πραγματικότητα το ιστορικό μου είχε περιστατικά που είχα ηγηθεί, είχα ακολουθήσει, είχα αναιρέσει, είχα αυτονομηθεί, είχα ανταγωνιστεί για πρωτιά και άλλοτε είχα χάσει άλλοτε κερδίσει και ναι, η πρωτιά είναι μια εμπειρία που σβήνει όλες τις άλλες. Αλλά αν είναι σημαντική απαιτεί μετά κόπο να χαράξει κανείς τον δρόμο εφεξής, φέρνει αλλαγές και οι άνθρωποι, κατ' αρχήν, δεν θέλουμε τις αλλαγές, δεν τις καλοδεχόμαστε. Νευροφυσιολογία και αυτή.

Δεν θα πω, παρόλα αυτά, ότι αποκλείεται να υπάρχει η "τάση" προς υποτακτικότητα ή προς κυριαρχικότητα. Θα ισχυριστώ όμως ότι αυτή η τάση, αν δεν γίνει η επιλογή να βιωθεί στο έπακρο - και αυτή είναι μια ενέργεια βαθύτατα κυριαρχική, διότι περιλαμβάνει πολύ προσωπική ευθύνη - δεν θα παίξει κανένα ρόλο, εκτός ίσως του να ταλαιπωρεί κάπως τον φέροντα, ως απωθημένο πια. Αν πάλι υπάρξει κατίσχυση, το αν υπήρχε τάση ή κάτι άλλο δεν έχει σημασία.

Δεν είμαι καν σίγουρη ως προς την ουσία του ερωτήματος, αν υπάρχει τάση προς υποταγή ή όχι, συμπληρώνω. Όσες φορές αναγκάστηκα να υποχωρήσω, να υποταχτώ δηλαδή, ο λόγος ήταν ότι κάποιος μου επιβλήθηκε ήθελα δεν ήθελα. Το οτι βρήκα κάποιες πλευρές αυτής της κατάστασης ικανοποιητικές είχε να κάνει πρώτα με την ανακούφιση που ένιωσα επειδή η συγκεκριμένη επιβολή συμπεριλάμβανε κάποιον ρόλο για μένα αν και με αβέβαιες αποδόσεις και μετά με το ότι γνώριζα πια τις χαρές της υποταγής. Τελικά δεν θεωρώ ότι υπάρχει τάση.

Αυτό θα ήθελα να το δω αν γίνεται, πού έχει γραφτεί, ένα quote υπάρχει;