Υπάρχει τελικά Κ και υ ψυχοσύνθεση ή όχι; (split)

Αληθώς δεν υπάρχει τεκμήριο περί "βδσμικής υποταγής" και για τούτο δεν την γνωρίζω άλλωστε.

Γνωρίζω κι αναγνωρίζω την υποταγή όπου κι αν αυτή προκύπτει κατόπιν κατίσχυσης, δι αυτήν ομιλώ και επ αυτής αναλύω.
Τα έχουμε ξαναπεί πολλάκις, δεν αλλάζουμε τη γλώσσα, και τις έννοιες των λέξεων προς χάριν του βδσμιου, ούτε όσοι κάνουμε βδσμιο χρειάζεται να ορίζουμε το σκλάβο, την υποταγή , την κυριαρχία με διαφορετικό (βολικό κατά περίσταση) τρόπο... Το βδσμιο υπάρχει δια τη νομιμοποίηση και μόνο, όχι των ΟΡΩΝ, των έργων.

Αν είστε Κ , τότε εφόσον επιθυμείτε να υποτάξετε κάποιον, το τελικό αποτέλεσμα σας αφορά και ΜΟΝΟ. Το αν έχει ή δεν έχει "υποτακτικότητα", τάσεις, ροπές ή ότι άλλο σε τί σας αφορά;;
Το μόνο που μπορεί σας αφορά είναι η ύπαρξη εθελοδουλίας, κι αυτό ΟΧΙ επειδή θα καταστήσει ευκολότερο το έργο της κατίσχυσης σας, αλλά επειδή :

και καθίστασαι ο πρόθυμος υπηρέτης της εθελόδουλης...  

Εισάγω την πρότασή μου με το ΑΝ. Δείτε: "Αν έχουμε τέτοια τάση, μπορούμε να χορέψουμε βαλς ή να γίνουμε δερβίσηδες..."
Ουδόλως λοιπόν αναγνωρίζω "τάσεις" προ των επιλογών. Προ των επιλογών αναγνωρίζω επιθυμίες.
Αν εσείς θέλετε πριν από τις επιθυμίες να υπάρχουν και ¨τάσεις¨δεν έχετε παρά να τις στοιχειοθετήσετε και να τις αποδείξετε. Εσείς αναφέρεστε σε αυτές ως υπαρκτές, εσάς βαραίνει η απόδειξη της υπάρξεώς τους.

Φίλτατε @Master Electro-pain , δεν έχουμε τάσεις για να κάνουμε κύκλους ή να χορεύουμε. Μπορεί να έχουμε ταλέντο (τουτέστιν δεξιότητα) ή να μην έχουμε σε ότι κάνουμε, αλλά ό,τι κάνουμε πιθανά το επιθυμούμε ή/και το επιλέγουμε, δεν μας το επιβάλλουν αδιόρατες κι απροσδιόριστες "τάσεις". Μπορεί να μας το επιβάλλουν συνθήκες, κανόνες, ευρύτερες επιδιώξεις, ανάγκες, κλπ αλλά όχι "τάσεις".

Υπαινίσσεστε ότι ανήκω στους "me tarzan, you Jane" ως προς την "βδσμική εμβάνθυση" αγαπητέ;

 

Αυτό είναι pure "I ate the yellow snow" και δεν νομίζω ότι επηρεάζει σε κάτι την συζήτηση  
Υπήρχε και θα υπάρχει νυν και αεί και εις τους αιώνας  

 

Η γνώμη μου είναι περίπου αυτή του @Master Electro-pain και είναι καθαρά εμπειρική.

Υπάρχουν άνθρωποι που αποζητούν την κυριαρχία (ήτοι να έχει τη δυνατότητα να ορίσουν τις καταστάσεις κατά τη δική τους βουλή) και την επιδιώκουν. Ο επιθετικός προσδιορισμός "κυριαρχικός" κατονομάζει αυτή την κατηγορία ανθρώπων και προϋπάρχει του όρου BDSM.

Κυρίαρχοι γίνονται αυτοί που το καταφέρνουν και αυτή είναι η διαφορά του κυριάρχου από τον κυριαρχικό.

Ο ... προβληματικός όρος είναι το "υποτακτικός" που σε αντίθεση με το κυριαρχικός χρησιμοποιείται όπως η παθητική μετοχή"υποταγμένος".

Υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι, είναι εκείνοι που προτιμούν να ακολουθούν από το να ηγούνται και προτιμούν να παίρνουν εντολές από το να δίνουν .

Μπορεί η κυριαρχία και η υποταγή να είναι στρατηγικές επιβίωσης ωστόσο αυτό δεν αναιρεί ότι υπάρχουν άνθρωποι που επιδιώκουν το πρώτο και άνθρωποι που νιώθουν σαν το ψάρι στο νερό με το δεύτερο.

Και στο βάθος υπάρχει το risk vs cost vs benefit, κάποιοι θα πάρουν το ρίσκο και το κόστος γιατί το benefit της κυριαρχίας είναι μεγαλύτερης αξίας, κάποιοι δεν θεωρούν ότι το benefit αξίζει το ρίσκο και το κόστος και κάποιοι άλλοι δρουν ανάλογα τις καταστάσεις.

Αν αναγκαστούν οι κυριαρχικοί θα υποταχτούν και οι υποτακτικοί θα κυριαρχήσουν αλλά εφόσον έχουν τη δυνατότητα επιλογής οι κυριαρχικοί θα ακολουθήσουν τον πρώτο δρόμο, οι υποτακτικοί το δεύτερο και οι υπόλοιποι ανάλογα τι τους βολεύει κατά περίσταση.

 

Δεν μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με το ανωτέρω κείμενο.

 

Ποιές άλλες απαντήσεις στην κατίσχυση πέραν της υποταγής έχετε κατά νου; (που να βρίσκουν εφαρμογή στο BDSM, κατά προτίμηση).

Ορθότατα - συμφώνησα εκ προοιμίου!

Κάθε άλλο, είμαστε νομίζω στο κέντρο της πραγματικότητας του BDSM όταν μιλάμε για ερωτική επιθυμία. Πιστεύω όμως ότι είμαστε μακράν της πραγματικότητας όταν ομιλούμε για "επιλεγμένη επιθυμία" δλδ. την γλωσσική κατασκευή της ιδέας ότι κάποιος μπορεί να επιλέξει να επιθυμήσει καρπούζι, ενώ κάποιος άλλος επιλέγει να επιθυμήσει προφιτερόλ! Σύμφωνα με τη παρατήρησή μου, εντός μου και τριγύρω, η σειρά είναι ανάποδη, πρώτα επιθυμούμε, κάτι γενικό ή κάτι συγκεκριμένο, και μετά ένας από τους δρόμους "ησύχασης" της επιθυμίας αυτής είναι η όποια επιλογή μας.

Δείτε όμως κι αυτό:

Ακριβώς. Ακριβέστατα. Και νομίζω πως σε αυτό συμφωνούμε πλήρως. Αλλά με πολύ χιούμορ, και χωρίς καμμία ειρωνεία προς το πρόσωπό σας ή γενικότερα, παραθέτω το κάτωθι γιατί η γλώσσα μένει πάντα ανυπότακτη ερωμένη (ο τονισμός δικός μου):

επιθυμία η [epiθimía] Ο25 : η ψυχική τάση του ανθρώπου να αποκτήσει, να γνωρίσει, να ζήσει κτλ. κτ., η οποία αποτελεί συνδυασμό ενστίκτου και συνειδητής βούλησης· (πρβ. θέληση): Έντονη / ακόρεστη ~. Έχω μεγάλη ~, επιθυμώ πολύ. Εκδήλωση μιας επιθυμίας. Ερωτική / σαρκική ~, πόθος. || το αντικείμενο της επιθυμίας κάποιου: Πραγματοποίηση μιας επιθυμίας. Οι επιθυμίες κάποιου. Ενεργώ σύμφωνα / συμμορφώνομαι με τις / προλαβαίνω τις επιθυμίες κάποιου. H τελευταία ~ κάποιου, πριν αυτός πεθάνει.​

Ισως να μας παρέσυραν οι αρχαίοι έλληνες, που δείχνει να πίστευαν ότι η επιθυμία προέρχεται από το θυμικό και όχι από τον Λόγο και την λογική διεργασία, όπως η επιλογή.

Στο ποστ μου, απλώς προσπάθησα να προτείνω μια διέξοδο στο ερώτημα πόσες συνεχόμενες επαναλήψεις "ερωτικής επιθυμίας" και πολύ περισσότερο συμπεριφοράς, συνιστούν ιδιότητα (το γνωστό "στις πόσες φορές γίνεσαι ....") με βάση το προσδόκιμο. Τίποτα λιγότερο, τίποτα παραπάνω.

Υπάρχει όμως ένα σημείο που επανέρχεται διαρκώς στα κείμενά σας που δεν το καταλαβαίνω με βεβαιότητα, αν θέλετε μου το διασαφηνίζετε:

Εννοείτε με τα παραπάνω ότι οι άνθρωποι είναι (ή γεννιούνται) "φύσει Κυριάρχοι" και αν κατισχυθούν υποτάσσονται, κάπως προσωρινά ή ίσως και μόνιμα;

Επίσης, υπάρχει επιστημονικό κριτήριο για την κυριαρχικότητα, αλλά όχι για την υποτακτικότητα;

Dream

 

Η εξάλειψη του αισθήματος ευθύνης είναι ευρεία συνέπεια της υποταγής στην εξουσία

Milgram Stanley

Αίσυοξε νητς σήγατοπυ στη αιεπένυς αίερυε ιανίε ςηνύθυε ςοταμήθσια υοτ ηψιελάξε

Η

 

Σαφώς δεν τίθεται θέμα επ' αυτού.!!!!

 

Αν θα μου επιτρέπατε, τόσο εσείς όσο και ο @Libertine SD, να απαντήσω κι εγώ σε αυτό...
Η μάχη μέχρι αφανισμού (ακόμη και εν γνώσει ότι είναι εκ προοιμίου χαμένη καθώς και η "εξαφάνιση", πλήρης απομάκρυνση κλπ είναι δυο ακόμη που μπορώ να σκεφτώ.
Νομίζω και οι δυο με τον τρόπο τους βρίσκουν εφαρμογή και στο BDSM.

Φεύγοντας από το BDSM για την ώρα, πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι "είναι φύσει Κυρίαρχοι" (αν χρησιμοποιήσω τη δική σας φράση).
Αν χρησιμοποιήσω τη δική μου φράση "αυτό που υπάρχει είναι η κυριαρχία και η υποταγή είναι η οντολογική απουσία κυριαρχίας" (εσκεμμένα μικρά τα "κ"). Και αυτό γιατί η κυριαρχία εξασφαλίζει πόρους ή πρόσβαση σε πόρους (τροφή, επικράτεια, ταίρια κλπ). Ένα αφελές ίσως παράδειγμα αλλά το κάνω απλοϊκό για να είναι πιο κατανοητό στο πού αναφέρομαι: είναι προτιμότερο να έχεις τους δικούς σου καρπούς να τραφείς για να μην πεθάνεις παρά να εξαρτάσαι από κάποιον άλλον να σου δώσει. Αν για κάποιο λόγο δεν μπορείς να έχεις τους δικούς σου (πχ μωρά), ναι θα καταφύγεις στους άλλους.
Και για να είμαι ειλικρινής πολύ συχνά αναζητούμε το "γιατί υπάρχουν άνθρωποι που τους αρέσει να υποτάσσονται" και πολύ σπανιότερα το "γιατί υπάρχουν άνθρωποι που τους αρέσει να κυριαρχούν".
Μέχρι τώρα το πληρέστερο "σχήμα" που έχω βρει και μου απαντά και στα δυο ερωτήματα είναι αυτό που προανέφερα.
Μετά χαράς βέβαια το αναθεωρώ αν βρω κάποιο καλύτερο/πληρέστερο  

 

@margarita_nikolayevna

Σεις μου απαντήσατε, σε σας απαντώ  

Δυσκολεύομαι να δω έναν τρόπο στον οποίο "η μάχη μέχρι αφανισμού" χωράει σε ένα BDSM που έχει πλαίσιο, μιας που βλέπω το BDSM να θεσμείται ένθα απέδρα μάχη, διαπάλη και ανταγωνισμός.

Οσο για την "πλήρη απομάκρυνση": τί κατίσχυση θα ναι αυτή που δεν έχει νομή και κατοχή; Μήπως τελικά μιλάμε για απόπειρα κατίσχυσης η οποία κατά το νεαρώς επιλεγόμενο "έφαγε άκυρο / έφαγε Χ";

Αν δεν πρόκειται περί αυτού, θα μπορούσα να σκεφτώ μια περίπτωση Κ/υ στην οποία το Κ είναι τόσο σαρωτικό (στα μάτια του υ ατόμου....) που το υ άτομο αντιλαμβάνεται ότι γλιστρά σε θέση s και αποστασιοποιείται πίσω απ΄το "Δεν είναι αυτό το Κ/υ στο οποίο συναίνεσα". Στη θεωρία θα μπορούσε να υπάρξει.

Και έστω ότι υπάρχει: πόσο πιο σπάνιο θα είναι αυτό σε σχέση με το "Ουπς! Αλλιώς το είχα εγώ στο νου μου, μάλλον έκανα λάθος, δεν είμαι εγώ για τέτοια πράγματα.."; Βέβαια, το "έκανα λάθος" πρέπει να ναι από τις πιο σπάνιες φράσεις σε μια ερωτική σχέση ιδίως συγκρινόμενο με τα "μα αποδείχτηκε ότι ήταν μπήξε / δείξε κλπ. ενώ άλλα έδειχνε..."

Αυτή η λεπτή διάκριση είναι μια ιδέα που με τριβελίζει εδώ και καιρό, μόλις βρω χρόνο θα βρω κι ένα κατάλληλο νήμα να γράψω τις σκέψεις μου.

Αν φύγουμε από το BDSM, έχουμε να πούμε πάρα πολλά, γι αυτήν την ιδεολογία που γεννήθηκε την ημέρα που ο πρώτος άνθρωπος έστησε δυό πασσάλους και ανακήρυξε την ιδιοκτησία του και κορυφώνεται σήμερα με καταιγιστική προπαγάνδα στη Δύση, με αστείες αριστείες, μαθήματα leadership σε ιδιωτικά δημοτικά και τα λοιπά, και τα λοιπά.

Αλλά δεν μπορούμε να τα πούμε αυτά τα πολλά σε αυτό το φόρουμ, οπότε οψόμεθα  

Ας πούμε, αν θέλουμε, εδώ, για την ερωτική κυριαρχία και υποταγή. Είναι (γεννιούνται) όλοι οι άνθρωποι ερωτικά φύσει Κυρίαρχοι;

 

Η Κυριαρχία είναι εργαλείο επίτευξης στόχων και η ευδαιμονία, το ευ ζην στόχος του ερωτικού άρα και bdsmικού γίγνεσθαι.
Εντός BDSM είναι θα έλεγα κοινός τόπος το ότι κυριαρχεί όποιος μπορεί και το απολαμβάνει.
Η σειρά παράθεσης δεν είναι τυχαία. Μόνο όποιος μπορεί να κυριαρχήσει είναι σε θέση να γνωρίζει αν το απολαμβάνει ή όχι.
Το ότι μπορεί να κυριαρχήσει είναι δυνατόν να μας πει μετά βεβαιότητος κάτι για την ψυχοσύνθεση,ή έστω τις τάσεις του?
Μάλλον όχι, αν σκεφτούμε την περίπτωση να μπορεί κάλλιστα, αλλά η Κυριαρχία να του είναι από αδιάφορη έως απωθητική, οπότε και δεν επιτυγχάνεται ο στόχος που ανέφερα στην αρχή.
Αρα στην ακολουθία-μπορεί το κάνει και το απολαμβάνει-μας μένει να εστιάσουμε στην απόλαυση.
Παρόμοιο το ερώτημα. Το ότι κάποιος εγνωσμένα απολαμβάνει να κυριαρχεί είναι δυνατόν να μας πει μετά βεβαιότητος κάτι για την ύπαρξη κυριαρχικής ψυχοσύνθεσης ή τάσης η οποία προφανώς θα είναι και η ρίζα της απόλαυσης του?
Η απάντηση θα ήταν καταφατική αν, αντιστρέφοντας το ερώτημα, δλδ διακρίνοντας στοιχεία κυριαρχικότητας και κυριαρχικές τάσεις, να μπορούσαμε να προβλέψουμε ασφαλώς τον τρόπο με τον οποίον θα απολαμβάνει ο οποιοσδήποτε.
Δεν είμαι βεβαιος ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατό σε κάθε περίπτωση,
Κατά την άποψη μου η αιτία που απολαμβάνουμε το οτιδήποτε, more often than not δεν μπορεί να προσδιοριστεί μετά βεβαιότητος, συνεπώς και συμπερασματικά μιλώντας η Κυριαρχία δεν είναι φύση, αλλά θέση στην οποία τοποθετούμε τον εαυτό μας γιατί μπορούμε και έτσι απολαμβάνουμε.

 

Και πολύ καλά μου κάνετε, θα πω εγώ  

Είχα στο μυαλό μου δύο εκδοχές: μάχη μέχρι αφανισμού του εγώ ή μάχη μέχρι αφανισμού της σχέσης. Ξέρω ότι δεν ακούγεται ιδανικό αλλά στοιχηματίζω ότι ξέρετε πολύ καλύτερα από μένα για τις αντιστάσεις.  

Προσωπική εμπειρία (την έχω περιγράψει πιο αναλυτικά στην ιστορία που έχω ανεβάσει ως "Μετά το τέλος" - δεν έχει το παραμικρό στοιχείο μυθοπλασίας): έφτασα στο σημείο να νιώθω ότι γίνομαι τόσο πολύ Αυτός που πανικοβλήθηκα. Το "έντυσα" ως "όταν πεθάνει εγώ πώς... ως τι θα υπάρχω;". Δεν μπόρεσα να το διαχειριστώ παρά μόνο φεύγοντας πολύ μακριά.

Φυσικά. Γιατί το να φταίει ο άλλος αντέχεται. Η φάπα στον εγωισμό και την αλαζονεία πολύ πιο δύσκολα.

Εφόσον δεν μιλάμε για φετίχ, η υποταγή είναι Στον που αποτελεί στέγη του κόσμου, "είμαι" το second best σε αυτό τον κόσμο μετά από Εκείνον και μετά... το χάος.
Ξέρω ότι δεν είναι κοινώς αποδεκτό (και δεν έχω καμία αξίωση να είναι εννοείται) αλλά για μένα η υποταγή είναι πάνω από όλα μια απολύτως λογική διαδικασία: οποιο μα όποιο crosscheck και να κάνω, ο Άλλος πάντα ξέρει/πράττει πάντα καλύτερα από μένα, στα πάντα, είναι καλύτερος από μένα στα πάντα. Και θα ήταν τουλάχιστον ανόητο να επιμείνω στο δικό μου άπαξ και το έχω (ανά)γνωρίσει...