Πειθαρχία, γυμναστική μυαλού και σώματος ή αρρωστημένη προσήλωση...;

Απάντηση: Re: Πειθαρχία, γυμναστική μυαλού και σώματος ή αρρωστημένη προσήλωση...;

Τι να σου πω.... Ειλικρινα πρωτη φορα ακουω αυτο το ονομα. Βεβαια δεν πολυψαχνομαι με τη φιλοσοφια. Το επεχειρησα καποιες φορες στο παρελθον αλλα τα παρτησα, γιατι κοντεψα να τρελαθω.

Παντως δες... δεν ειμαι ο μονος που δεν τον γνωριζει  

 

[yt]YOxLtObGimo&mode=related&search=[/yt]

O κύριος Krishnamurti...

Σε γενικές γραμμές θα συμφωνήσω με τη female...Άλλο πειθαρχία και υπακοή στις επιταγές της κάθε αρχής και άλλο αυτο-πειθαρχία που υπονοεί συνέπεια με τις αρχές που εσύ ο ίδιος έχεις θεσπίσει για τον εαυτό σου.

 

Για να δώσω λίγο μία άλλη διάσταση στο θέμα και ξεκινώντας από το «αρρωστημένη προσήλωση» της llazoyli (μίας κατά την γνώμη μου πιο όμορφης παρουσίας σε αυτό το forum), αναρωτήθηκε κανείς γιατί ένας υποτακτικός θέλει να πειθαρχεί; Ποια ανάγκη προσπαθεί να καλύψει; Μην βιαστείτε γρήγορα να υποθέσετε της ανασφάλειας, είναι πιο βαθύ…

 

Ενας υποτακτικός ίσως θέλει να πειθαρχεί στην αρχή κάποιου άλλου επειδή πιθανόν δεν μπορεί να πειθαρχήσει στη δική του "αρχή". Πιστεύω ότι υπάρχει διαφορά αναμεσα στη θέληση για έλεγχο και πειθαρχία και στην ικανότητα να τα επιβάλεις.

Άποψη μου είναι ότι αυτο που συναντάμαι στους υποτακτικούς ειναι μια έντονη ψυχολογκή ανάγκη για πειθαρχία (=τρόπος ζωής που καθοδηγείται απο πολύ συγκεκριμένους κανόνες διαβίωσης και συμπεριφοράς) η οποία συνοδευεται με μια ανάλογης έντασης αδυναμία να καθορίσουν αυτο το πλαισιο "πειθαρχίας" για τους εαυτούς τους και απο μόνοι τους.

Ένας Κυρίαρχος μπορεί να έλκεται απο την πειθαρχία ως τρόπο ζωής,αλλά ταυτόχρονα είναι ικανός να την επιβάλει από μόνος του τόσο στον εαυτό του αλλά και κατά προέκταση και σε άλλους που την έχουν ανάγκη.

Δεν βλέπω τίποτα "καλό" ή "κακό" στην ανάγκη για πειθαρχία. Υπάρχουν άνθρωποι που την έχουν ανάγκη για να μπορούν να λειτουργήσουν,και άνθρωποι πιο "ευέλικτοι" ίσως που δεν την έχουν. Προτιμώ πάντως να κρίνω απο τα "αποτελέσματα". Αποψη μου προς το παρόν ειναι ότι άνθρωποι οι οποίοι μπορούν και συνδυάζουν πειθαρχία και ευελιξία ταυτόχρονα ειναι ικανοί για "θαυματα"...Απο τους υπολοιπους "πειθαρχημενους" ή "απειθάρχητους" πάντα θα λείπει "κάτι"...

 

Την ρωτησες?....Αυτονομιστρια (ατειευομαι, ξερω οτι δεν το παρεξηγεις)

Μια χαρα μου ακουγεται η προσωπικη σου γνωμη. Μοναχα που δεν αφορα slaves. Προκειται για σχεση Κυριαρχου με Κυριαρχη οπως το διαβαζω στο συνολο του. Τιποτα το παραξενο.

Την επιτευξη αποτελεσματος στοχου που εχει τεθει οταν στην προσπαθεια εμπλεκονται πανω απο ενα ατομα.

Δεν τον γωριζω οποτε δεν κανω χαρακτηρισμο, ακομα. Ομως. Στην αναλυση χρησιμοποιει, προς εκει που απευθυνεται, τριτο προσωπο ενικου για θεμα που αφορα ανω του ενος ατομα. Επομενως ασυνδετα με το συμπερασμα αρχικα δεδομενα οπως μου δειχνει για να στηριξει μαλλον αυτο που θελει. Ακομα και οταν το υποκειμενο ειναι ενα και προσπαθει για τον εαυτο του να πειθαρχησει (αυτοπειθαρχια), ο στοχος που αναφερει αφορα συστημα περισσοτερων ατομων. Δεν χρειαζεται κανεις πειθαρχια για να απλωσει το χερι και να φαει, θα το σκεφτει ομως εαν χρειαζεται οταν το τραπεζι ειναι ξενο (πιθανη εμπλοκη στην σκηνη τουλαχιστον ενος ακομα ατομου).

 

Πολύ χαίρομαι για την ανταπόκριση σας και ευχαριστώ όλους/ες που καταθέσετε προβληματισμούς και ενστάσεις.

O Kρισναμούρτι,- Κρισναμούρης, κατά Χάινριχ – ήταν πράγματι μεγάλη μούρη,
αλλά δεν είχε καμία σχέση με τον Χάρε Κρίσνα, αφού ενώ τον είχανε θεοποιήσει, ως ενσάρκωση του Μεγάλου Διδασκάλου, διέλυσε τάγματα και θρησκευτικές οργανώσεις, επέστρεψε τις τεράστιες περιουσίες από τις δωρεές, δηλώνοντας: ''ότι δεν πρέπει να υπάρχουν οργανισμοί που να καθοδηγούν μέσα από κάποια συστήματα τους ανθρώπους στην ανακάλυψη της αλήθειας. Για την κατανόηση της αλήθειας δεν χρειάζονται ερμηνευτές. Κάθε άνθρωπος μπορεί να οδηγηθεί μόνος του σ’ αυτήν''.

Σίγουρα δεν έχει ανάγκη από μένα ή οποιονδήποτε άλλον να του πλέξει το εγκώμιο.
Παρεμπιπτόντως, σ’ ευχαριστώ Mαστερ τζέι πι για τις πληροφορίες σχετικά με τη δράση του. Αυτό που είναι ενδεικτικό του τρόπου σκέψης του είναι, ότι τις ομιλίες που έκανε, ο ίδιος τις χαρακτήριζε, ''κουβέντες ανάμεσα σε φίλους'' ή ''φιλοσοφία της πραγματικότητας''.
Απέτρεπε τους ανθρώπους που τις άκουγαν να θεωρούν τους εαυτούς τους μαθητές του, καθώς πίστευε ότι ο δάσκαλος καταστρέφει τους μαθητές και οι μαθητές το δάσκαλο!
Δεν αμφιβάλλω πως η σκέψη του είναι δυσκολοχώνευτη για εμάς που έχουμε ανατραφεί με τον δυτικότροπο-αναλυτικό τρόπο σκέψης.

Ο Κ. μέχρι το τέλος υποστήριξε απολυτα την άποψη οτι ο καθενας πρεπει να γινει διδάσκων και διδασκόμενος ο ιδιος για τον εαυτό του, ο ιδιος είχε έρθει σε αντιθεση με ολες ανεξαιρετως τις παραδοσιακες διδασκαλιες, θρησκειες, πιστεις, αυθεντιες, συστηματα και ιερες γραφες, υποστηρίζοντας οτι τελικα ''καλουπώνουν'' το ατομο, και το εμποδιζουν να γνωρισει την αληθινη, μοναδικα ξεχωριστη δική του φύση.

Με απλά λόγια, μας καλει να ενεργοποιηθούμε απο την παθητικοτητα και την αδρανεια, να μην διαβάζουμε μονο αλλά και να γραφουμε βιβλια, να μην ακουμε μονον μουσικη αλλα και να τραγουδαμε καποιον δικο μας σκοπο, να μην παρακολουθουμε μονο τηλεοραση και κινηματογραφο, αλλα να σκηνοθετουμε κι εμεις το προσωπικό μας σενάριο, να ξυπνησουμε, να είμαστε σε εγρήγορση, ζωντανοι, με παθος για την άμεση βίωση της ζωης μας.

Ως προς την αρρωστημένη προσήλωση, η σκοπιά που το βλέπω και αφορά όλους μας ανεξαρτήτως στάτους, είναι ότι πορευόμαστε με πολλα δεδομενα, που σχεδον όλα ειναι ανεξέταστες παραδοχές απο μας τους ιδιους και επιβαλλόμενες, ως επι το πλειστον, απο το κοινωνικο περιβαλλον του καθενος, δηλαδή τοίχοι που μας εμποδίζουν να βιώσουμε άμεσα τη ζωή.
Και βεβαια ο φοβος μην εκτεθούμε, μην πληγωθούμε, μη χαθουμε μονοι στην αναζητηση, μην κινδυνέψουμε, γεννά την αναγκη αναζήτησης της ασφάλειας, της προστασιας από κάποιον ή κάποιων που να ξερουν και να μας οδηγησουν με ασφαλεια μεχρι το τελος κι ετσι γεννιέται η αναγκη της πειθαρχίας, των κανόνων, του ρόλου που υιοθετούμε, ως παθητικού δέκτη των γεγονότων της ζωής μας.

Αναφέρει ο Ζondag: ''Ενας υποτακτικός ίσως θέλει να πειθαρχεί στην αρχή κάποιου άλλου επειδή πιθανόν δεν μπορεί να πειθαρχήσει στη δική του "αρχή". Πιστεύω ότι υπάρχει διαφορά αναμεσα στη θέληση για έλεγχο και πειθαρχία και στην ικανότητα να τα επιβάλεις.''

Νομίζω ότι, έχει πείσει τον εαυτό του πως δεν μπορεί...όλοι φοβόμαστε τα λάθη, τις παγιδεύσεις, τους φόβους, τις εξαπατήσεις.
Τι πιο ασφαλές να τεθείς κάτω απ' την ομπρέλα μιας σχέσης όπου ο άλλος/η ορίζει τους κανόνες, ξορκίζει τους δαίμονες, εξαγνίζει τις ενοχές, απελευθερώνει τη σεξουαλικότητα...λέμε τώρα, για σπάνιες περιπτώσεις που δεν παραμένουν ''ευσεβείς πόθοι''.
Και απ' την άλλη μεριά, ο ικανός να επιβάλει την πειθαρχία, δεν εγκλωβίζεται στο πλαίσιο που έχει θέσει, από φόβο μήπως χάσει τον έλεγχο;
Έτσι όμως, χάνεται η φρεσκάδα, χάνεται το αίσθημα της έκπληξης, αφού τα πάντα είναι κανονισμένα και δεδομένα...οι κινήσεις, οι συμπεριφορές, όλα βασίζονται στην ασφάλεια του διαμορφωμένου κώδικα που ''στραγγαλίζει'' τις εκπλήξεις της αβεβαιότητας.

 

Απάντηση: Re: Πειθαρχία, γυμναστική μυαλού και σώματος ή αρρωστημένη προσήλωση...;

Χωρις να θελω να φανω αγενης... λιγακι πειραγμενος μου φανηκε... και το βλεμα του κατι ειχε...

Μπορει να κανω και λαθος...

Αυτο ακριβως ειναι που με απωθει απο αυτον, καθως εχω ενα εντελως δυτικο τροπο σκεψης.

 

υποκλινομαι στην σοφια του Κρισναμουρτι και με εχει βοηθησει να θεσω καποιες ερωτησεις και να βρω πολλες απαντησεις στη ζωη μου.


η επιλογη να υπακουω στην πειθαρχια καποιου Αλλου δεν αφορα οποιαδηποτε προσπαθεια που εχω κανει να πεισω τον εαυτο μου πως δεν μπορω.
μεσα ακριβως απο την αυτογνωσια που σου προσφερει η απομακρυνση απο τις επιταξεις και ορια της κοινωνιας, θρησκειας, οικογενειας και η επαφη με τη πραγματικη σου φυση, μαθαινεις να αναγωριζεις σε ποια σημεια χρειαζεσαι βοηθεια.
το οτι επελεξα να υπακουω καποιο ο οποιος εχει την ικανοτητα μεσα απο την βαθεια κατανοηση του ειναι μου και των αδυναμιων και των δυνατοτητων μου μπορει να μου δωσει εκεινη την βοηθεια που χρειαζομαι για να προχωρω στο μονοπατι της γνωσης που επελεξα, οχι σαν αυθεντια αλλα σαν συνοδοιπορος και καθοδηγητης (εδω διαφωνω με τον Master Striker πως συνοδοιπορος μπορει να ειναι μονο ενας αφεντης σε μια αφεντρα), δεν ερχεται σε αντιθεση με το "οτι ο καθενας πρεπει να γινει διδάσκων και διδασκόμενος ο ιδιος για τον εαυτό του" μια και αυτος ακριβως ειναι ο τροπος με τον οποιο ο εαυτος μου επιλεγει να διδασκει και να διδασκεται.  

 

Παρατηρώ ότι επικρατεί μία σύγχυση αναφορικά με το αν οι τοποθετήσεις σε αυτό το νήμα αφορούν σε κυριαρχικότητα/υποτακτικότητα εντός μίας D/s ή M/s σχέσης (ως BDSM Stauts δηλαδή), ή σε κυριαρχικότητα/υποτακτικότητα ως πάγιες γενικές ψυχικές ιδιότητες ενός ανθρώπου που εκφράζονται προς πάσα κατεύθυνση.

Καθώς η llazouli τοποθέτησε το νήμα της στα off-the-topic-ones, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι (θα έπρεπε να) γίνεται λόγος για το δεύτερο ζευγάρι εννοιών. Στην αντίθετη περίπτωση, δεν βλέπω πώς προκύπτει το συμπέρασμα ότι η υποτακτικότητα ενός άνδρα, για παράδειγμα, που λειτουργεί ως υποτακτικός ή και ως σκλάβος μέσα σε μία συγκεκριμένη D/s ή M/s σχέση, έχει ως αφετηρία την γενικότερη αδυναμία αξιοπρεπούς επιβίωσης, το φόβο, την ανικανότητα διαχείρισης καταστάσεων, τήν επιθυμία απαλλαγής από ευθύνες κα. Οι δικές μου σχέσεις δείχνουν στην πλειοψηφία τους το αντίθετο.

Ίσως θα ήταν καλό να αποσαφηνίζουμε από εδώ και στο εξής, σε τί είδους υποτακτικότητα ή παθητικότητα αναφερόμαστε, έτσι ώστε να μην προσβάλλουμε, έστω από παραδρομή, κάποιους συνομιλητές με BDSM Status Bottom, Sub ή Slave.

 

Προφανώς και οι «ιδιότητες» αυτές εκφράζονται πάντα προς πάσα κατεύθυνση. Αν εξαιρέσεις το σεξουαλικό κομμάτι της σχέσης, αναρωτιέμαι τι σόι ιδιότητες είναι αυτές που εκφράζονται με το «ολίγον έγκυος».

 

Χάινριχ_φον_Κλάιστ, δεν εξαιρώ μόνο το κομμάτι της σχέσης που αφορά στο σεξ, αλλά όλη την D/s σχέση και εξήγησα ότι τα εντός αυτής BDSM Status δεν αντιστοιχούν στα εκτός αυτής social ones. Ο υποτακτικός μίας Mistress εντός μίας M/s σχέσης, δεν είναι εξ ορισμού υποτακτικός οποιουδήποτε, εντός οποιασδήποτε σχέσης (φιλικής, επαγγελματικής κ.α.), ούτε είναι ανίκανος διαχειριστής της ζωής του εν γένει. Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση και αποτελεί την αφετηρία της καλής (πιστεύω) συμπεριφοράς μου απέναντι σε υποτακτικά άτομα που δεν μου ανήκουν.

Αναφορικά με το "ολίγον έγκυος" και παρά το γεγονός ότι δεν είμαι πεπεισμένη πως έχεις ανάγκη για μαθήματα στα Διακριτά Μαθηματικά, σου γράφω τα εξής: Η εγκυμοσύνη είναι μία ιδιότητα της οποίας η σήμανση είναι flag (boolean) και και δεν προσδιορίζεται ποσοτικά (αριθμός). Η υποτακτικότητα είτε ως BDSM Status, είτε όχι, υπάρχει και εκφράζεται διαφορετικά ποσοτικώς ανά άτομο. Επομένως η σύγκριση εγκυμοσύνης/υποτακτικότητας ως προς τα πεδία δυνατών τιμών είναι εντελώς λανθασμένη. Για περαιτέρω ανάλυση θα είμαι στη διάθεσή σου, σε κάποιο σχετικό όμως νήμα.

 

Μα γιατί βιάζεσαι Σίραχ; Σαφώς και μια υποτακτική γυναίκα δεν είναι υποτακτική παντού και πάντα.
Εγώ μίλησα για κυριάρχους. Θεώρησα βέβαια πως αυτό έγινε κατανοητό μιας και αναφερόμουν σε εσένα.

Σε ότι αφορά την εγκυμοσύνη προφανώς και είναι τρου ορ φόλς. Για την υποτακτικότητα πείθομαι, για την κυριαρχία έχω σοβαρές επιφυλάξεις.