Σημειακή vs. Σταδιακή κατίσχυση

Αν βαφτίσουμε "υποταγή" το απότοκο μίας υπό όρους συναλλαγής και "κυριαρχία" την επί τέτοιας "υποταγής" συσχέτιση. Υποψιάζομαι ομονοούμε, πως καταστρατηγούνται οι όροι για να χωρέσουν στο περί ορέξεως.

Χαίρομαι που το συμπεριλάβατε αγαπητέ!

 

@Stalker,

Ναι. Και έχει τη δική του γοητεία όταν πραγματικά συμβαίνει.

Θα συμφωνήσω. Η διαχείριση του μη άλλως δύνασθαι πράττειν είναι δυνητικά επικίνδυνη και απαιτεί συνδρομή χαρακτηριστικών από την πλευρά του κυρίαρχου ακονισμένα σε υψηλό βαθμό. Η καχυποψία μου για την ικανότητα της ανθρώπινης φύσης να διαχειρίζεται απαιτητικές καταστάσεις στις οποίες βαυκαλίζεται πως τα καταφέρνει είναι όχι μόνο έντονη αλλά και κυρίαρχο προσδιοριστικό στοιχείο μου. Γι’ αυτό και απολαμβάνω με μεγάλη ικανοποίηση αν τύχει αυτή η καχυποψία να διαψευσθεί: διότι μου προσφέρει καινούρια, ενδιαφέρουσα πληροφορία.

Πράγματι το σχόλιό σας δεν έχει πρόσημο και ούτε το έχει ανάγκη. Πολλά πράγματα σε αυτήν τη ζωή είναι για λίγους και πολλά είναι για πολλούς. Και πολλές φορές και οι δύο κατηγορίες συνυπάρχουν στους ίδιους ανθρώπους.
Το BDSM είναι ένα ζωντανό στοιχείο της ανθρώπινης δραστηριότητας και ως τέτοιο θα υπόκειται σε πιέσεις, χαλαρώσεις, προσπάθειες ανασύνθεσης, επιμέρους επαναπροσδιορισμούς, κτλ. Κάποιοι θα πιέζουν να το τροποποιήσουν με βάση τα τρέχοντα αφηγήματα, κάποιοι θα παλεύουν να το διατηρήσουν αναλλοίωτο ως κάτι ιερό, κάποιοι θα κινούνται ανάμεσα σε αυτές τις δύο τάσεις. Η διαπάλη αυτή είναι αναμενόμενη και ο χώρος αυτός δε θα μπορούσε να αποτελεί εξαίρεση.

Θα συμφωνήσω πως σε γενικές γραμμές ισχύει η διαρκής διαπάλη στις vanilla ως έκφραση μη αποδοχής της επιβαλλόμενης (ή προσπάθειας επιβολής) πρωτοκαθεδρίας. Αλλά εξίσου αξιοζήλευτοι vanilla συσχετισμοί έχουν νωρίς ξεκαθαρίσει το ζήτημα της κατανομής ισχύος χωρίς (φαινόμενες τουλάχιστον) συγκρούσεις και μάλιστα όχι ως μπίλια που κάθισε, αλλά ως αποδοχή του status quo (για τους όποιους λόγους γίνεται αυτή η αποδοχή, που ισχύει βεβαίως και στο BDSM).

Πάντοτε γόνιμο και απολαυστικό να ανταλλάσω απόψεις μαζί σας.


@Arioch,

Όμορφη η συγκεκριμένη εικονοποίηση/παραλληλισμός. Δεν μπορεί να υπάρξει όμως εμπέδωση κατίσχυσης, παρά μόνο με περισσότερη κατίσχυση, διότι η δυναμική τείνει προς αντίδραση. Κι επειδή η κατίσχυση εννοιολογικά εμπεριέχει μία τελικότητα στην οποία δεν μπορεί να προστεθεί κάτι επιπλέον, μπορεί να νοηθεί μόνο ως σημειακό ορόσημο, πέραν του οποίου θα χρειαστεί διαρκής υπενθύμιση της ισχύος. Μολονότι θεωρώ πως οι εικονοποιήσεις/παραλληλισμοί δε βοηθάνε στην εστίαση στην περιοχή που αναλύουμε, ας κρίνουμε από τη γεωπολιτική, γεωστρατηγική πορεία των ανθρώπινων γεγονότων. Αν υπήρχε στα ανθρώπινα συστήματα η κατίσχυση, δε θα χρειαζόταν να γράψει ο Κίσινγκερ το μνημειώδες και ευφυέστατο βιβλίο Διπλωματία.



@Libertine SD,

Όχι, το θέμα δεν αφορά στη σκληρότητα του όρου. Αφορά στην τελικότητα που εμπεριέχει. Εκεί βρίσκεται η ένστασή μου. Το ίδιο και η καθυπόταξη, δηλαδή το καθ’ όλον. Αμφισβητώ την καθ’ ολοκληρίαν υπόταξη ενός ατόμου, διότι το άτομο ως έμβιο ον έχει την τάση να εστιάζει στην αυτοσυντήρησή του. Και για να προλάβω τον ισχυρισμό πως επειδή ακριβώς σκέφτονται την αυτοσυντήρησή τους οι αδύναμοι υποτάσσονται στους δυνατούς: το γεγονός και μόνο πως προβαίνουν σε υπολογιστική διαχείριση του εαυτού τους, τους καθιστά έτοιμους να αντιδράσουν μόλις αισθανθούν αδυναμία από την άλλη πλευρά.

Και όπως έγραψα, καθυπόταξη/κατίσχυση μπορώ να τη νοήσω μόνο στον εξανδραποδισμό και πλήρη εξουδετέρωση κάθε φυσικής αντίστασης του ατόμου. Τα αυτό- ή έτερο-εκπαιδευμένα προς αυτήν την κατεύθυνση χέρια μπορούν να σπάσουν σε σημείο εξανδραποδισμού κάποιον άλλον υπό συνθήκες κατάλληλες, όμως κάτι τέτοιο μόνο θεωρητικά μπορεί να συζητείται ως νοητικό case study.

Θεωρώ πως δεν υπάρχει βεβαιότερη κατάσταση κινούμενης άμμου για το κυρίαρχο μέλος από την ενθουσιώδη ορμή του υποτακτικού - ή αυτοπροσδιοριζόμενου ως τέτοιου – να εξαίρει και να υμνεί την ανισότητα. Όταν μάλιστα συνοδεύεται με ρομαντική και ποιητική διάθεση, τότε το ερώτημα ποιος ικανοποιεί περισσότερο την ανάγκη του σε ιδανικά διαμορφούμενες συνθήκες μέσα από τον ανισο-συσχετισμό αποκτά ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Η εύκολη έγερση σημαίας εξ ολοκλήρου παράδοσης μυρίζει ύποπτα εθελοδουλεία στα του BDSM.

Λυπάμαι που αποχώρησε ο Marqui. Είχαμε κάποτε μία συζήτηση με αφορμή ένα σχόλιό μου σε μία ανάλυση του Dolmance. Εκεί είχα παραδεχτεί πως καθώς δεν είναι δυνατόν να αναπαραχθούν οι αφυσικές συνθήκες επιβολής από την πλευρά μου σε άλλους (χωρίς το αντίστοιχο νομικό αντίτιμο σε κάθε περίπτωση), κάθε άλλη εκδοχή ηδονισμού που έχω ασκήσει ή ασκώ (στην οποία εντάσσονται και οι αλληλεπιδράσεις/προσομοιώσεις κυριαρχίας-υποταγής) είναι απλές απομιμήσεις ή εξασθενημένες αντανακλάσεις.

Ως προς την υπόταξη που χρησιμοποιείται εδώ ως όρο, με βρίσκετε σύμφωνο και υπερθεματίζω.
Δε νομίζω, ωστόσο, πως τα κεφάλαια προσθέτουν κάτι στην υπόθεση μας.

 

Ο δαίμων του πληκτρολογίου το έκανε α-φύσικες! Το προφανές ισχύει εδώ πως εννοούσα, δηλαδή φυσικές συνθήκες επιβολής.

 

Δεν συμφωνώ, η αυθυποβολή σε εξιδανικεύσεις είναι έλεγχος. Δεν ξέρω αν υπάρχει ένστικτο "διατήρησης κ αναβάθμισης" Καύλας. Η Καύλα είναι για την Καύλα, ούτε για επιβεβαίωση, ούτε για δεκανίκι, ούτε για εξασφάλιση, ούτε για διαφυγή από την μουντή πραγματικότητα. Είναι αυτό που είναι για όσο συμβαίνει. Κάπως έτσι καταλαβαίνω τον ηδονισμό σε όποια μορφή θέση και προτίμηση, ανόθευτο και γυμνό.

Μπαίνουμε συχνά σε εκλογικεύσεις και υπεραναλύσεις όταν προσπαθούμε να καταλάβουμε, να εξηγήσουμε γιατί νομίζουμε ότι έτσι θα βρούμε/ βιώσουμε "καλύτερα" τη θέση. Ενώ τελικά συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο.

Η υποταγή και το άφημα βρίσκονται πέρα από τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις, πέρα από προβληματισμούς και λύσεις. Σε ένα πεδίο που δεν χρειάζονται κρατήματα και υπόγειες (συνειδητές ή μη) απόπειρες ελέγχου της κατάστασης.

Είναι 2 θέσεις. Εκεί που δεν υπάρχει γονάτισμα light, ποντάρω ότι δεν υπάρχει και καμία νίκη light.

 

Τι θέλετε να πείτε με το light; Δεν το κατάλαβα  

 

Αναφερόμουν σε αυτό το σημείο του αγαπητού @AlexanderV :

 

Έκανα μετάφραση στο light=φως όχι ελαφρύ. Κατάλαβα, ευχαριστώ για την απάντηση!

 

@Stalker , @Arioch και @Libertine SD Παρακαλώ απάντηση σας στην απορία μου. Τι είναι για σας κατίσχυση (έχω την αίσθηση πως έχετε κοινή γνώμη σ αυτό) Ο λόγος που σας ρωτώ είναι γιατί εκεί που νομίζω ότι καταλαβαίνω τι λέτε, εκεί σας χάνω. Είναι η επιβολή; Είναι η κατανόηση της διαφοράς θέσης μεταξύ των δύο μελών; Γιατί, συναισθηματικά αυτό δεν έχει κλιμάκωση όσο γνωρίζονται; Αυτό δεν καταλαβαίνω. Α! Όταν λέω συναισθηματικά εννοώ και την εμπιστοσύνη, το άφημα..... όχι;;;

 

@charlotte Στο context του BDSM είναι το σημείο της αναγνώρισης από το υ ότι υπάρχουν πλέον δύο και μόνο δρόμοι: στα πόδια του ισχυρού ή τα πόδια στους ώμους και όπου φύγει-φύγει. Για μένα εκεί είναι η αφετηρία του BDSM συσχετισμού και είναι και ο λόγος που ισχυρίζομαι ότι η κατίσχυση είναι αναγκαία συνθήκη για την ύπαρξης M/D/s σχέσεως. Δεν είναι ωστόσο ικανή από μόνη της, γιατί αυτή μπορεί να έχει επέλθει χωρίς ο ισχυρός να έχει επιθυμία κυριαρχίας είτε γιατί, όπως είπα και πριν, το υ ασπάζεται το ρητό "του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ" και γίνεται Λούης.

 

Ποιος συνεπής bdsmer θα συμφωνούσε; Κι εδώ τίθεται το ερώτημα: Τα αυτονόητα θα πρέπει να παραλείπονται για να προχωρούν πιο γρήγορα οι συζητήσεις ή εν τέλει θα πρέπει να αναφέρεται κάθε λεπτομέρεια εν είδη επιβεβαίωσης της θέσης;

Υπάρχει το ένστικτο διατήρησης/προάσπισης των κεκτημένων (περιοχή, αγαθών, αισθήσεων), και το ένστικτο (ή ορμή αν προτιμάτε) διεύρυνσης των κεκτημένων. Κάποιοι του δίνουν και αξιολογική/ηθική χροιά λέγοντας χαρακτηριστικά “οι άνθρωποι δεν είναι ποτέ ευχαριστημένοι με αυτό που έχουν”. Χωρίς τέτοιες αξιολογήσεις, είναι η τάση να διεκδικούμε περισσότερο χώρο σε ποικίλα επίπεδα, εφ’ όσον μας προσφέρεται η δυνατότητα (σε ποικίλα επίπεδα) να τον διεκδικήσουμε.

Αυτήν ακριβώς τη φράση την εντάσσω στη ρομαντικότητα. Εξιδανικευμένη ρομαντικότητα. Το ομορφότερο είδος! Όμως όπως λέει και μια γλυκιά ψυχή εδώ μέσα “when expectations meet reality…”. Η καύλα, όπως και κάθε ένστικτο και συναίσθημα, διαβαθμίζεται και εντείνεται η προσαρμόζεται συναρτήσει πολλών παραγόντων. Ακόμα και η θεμελιωδέστερη όλων των αναγκών, η πρόσληψη οξυγόνου για την παραγωγή ενέργειας, τελεί σε διαβάθμιση επιτακτικότητας ανάλογα με τις εκάστοτε ανάγκες και επιδιώξεις του οργανισμού. Πόσο μάλλον σε άλλα ένστικτα και ανάγκες που μπορούν να υποβληθούν σε μεγαλύτερη τροποποίηση, χρονική αναβολή, κτλ. Μια χαρά η καύλα μπορεί να είναι διαφυγή από τη μουντή πραγματικότητά, μια χαρά μπορεί να είναι δεκανίκι. Υπάρχει μία τεράστια βεντάλια ποικίλων συμπεριφορών και προσπαθειών από την πλευρά των διαφορετικών ανθρώπων να βγάλουν τη μέρα τους. Όλα είναι μέσα στο παιχνίδι.

Μία από τις ποικίλες προσλήψεις της βίωσης της καύλας που μόλις ανέφερα. Όμορφη κατά τη γνώμη μου.

Όλα είναι αναγκαία. Και η συναισθηματική πρόσληψη και η υπερανάλυση (που και αυτή με τη σειρά της επενδύεται με συναισθήματα και αισθήσεις). Όλα εξυπηρετούν το σκοπό τους την εκάστοτε στιγμή και στο εκάστοτε πλαίσιο εκδήλωσης. Εξάλλου, ας μην ξεχνάμε πως όταν εκφράζονται μη δομημένες με λογική συνοχή ή πορεία θέσεις – για παράδειγμα εδώ στο φόρουμ – διατυπώνεται η επιταγή από μέλη να τεκμηριωθούν οι θέσεις. Η τεκμηρίωση από την άλλη πλευρά υπόκειται στην κρίση της εκλογίκευσης. Είναι βοηθητικό για τον καθένα μας η συνειδητοποίηση πως ποτέ δεν μπορείς να τους ικανοποιήσεις όλους.

Επίσης, συντρέχει και η εξής εμπειρική αρχή: υφίσταται μία ιεραρχία στην απεύθυνση στο συναίσθημα: κάποιος που απαιτεί από κάποιον να είναι πιο λογικός στις διατυπώσεις του, θα επικαλεσθεί το συναίσθημα απέναντι σε κάποιον άλλον.

Όμορφη ρομαντική θέση! Ως ένα βαθμό όμως μη ρεαλιστική. Σε γενικό επίπεδο, οι άνθρωποι έχουν την τάση να παρατηρούν τη συμπεριφορά τους (έστω και μέχρι εκεί που τους συμφέρει, έστω και σε στοιχειώδες επίπεδο τύπου “το μαλακομαγνήτη έχω;”). Σε ειδικότερο επίπεδο, ως προς τη διαβάθμιση του πήχη των απαιτήσεων της αυτογνωσίας εκάστου, η μη αποστασιοποιημένη παρατήρηση της ίδια μας τη συμπεριφοράς, μάλλον δε συμβάλλει επαρκώς στο να αντιληφθούμε τις αιτίες των αντιδράσεων (χωρίς πρόσημο) που προκαλεί κάθε επιμέρους πτυχή αυτής (ή το σύνολό της, ας μην είμαστε φιλόδοξα απαιτητικοί από τους ανθρώπους).

Αυτό εμπεριέχει έντονα το στοιχείο της υποκειμενικότητας. Το πώς βιώνει έκαστος το ελαφρύ και το βαρύ είναι ως ένα βαθμό ιδιοσυγκρασιακό. Σε κάθε περίπτωση, δεν έχω λόγο ούτε να συμφωνήσω ούτε να διαφωνήσω μαζί σας. Είναι αυτό που είναι και όπως το βιώνει καθείς. Μία νίκη, ωστόσο, διαβαθμίζεται από μία άλλη (ως προς ποικίλες παραμέτρους), έτσι ώστε με μία σχετική βεβαιότητα να μιλάμε για μεγαλύτερη και μικρότερη νίκη.


@rea.. , ευχαριστώ για την ενεργή συνεισφορά στο νήμα.


Παρακαλώ τα μέλη, εφ’ όσον επιθυμούν να συμμετάσχουν στο νήμα, να εστιάσουν πλέον επί του αρχικού προβληματισμού όπου τέθηκε και το ερώτημα και όχι σε αποσπάσματα των διευκρινήσεών μου.

 

Υπάρχει. Το αν θα έπρεπε ή όχι να υπάρχει λόγω θέσης, είναι αυτό που λέει η θεωρία.
Στην πράξη ωστόσο δεν το έχω δει προσωπικά σε βάθος χρόνου, εκτός μιας και μόνο περίπτωσης.

Κάποιος απ τα παλιά είχε γράψει εδώ μέσα το εξής:
« Θα θελα. Χονδρικώς δεν τολμώ να θελήσω ( άρα διεκδικήσω ) το (ανέφικτο; ) επιθυμητό.
Δεν θέλω να ήθελα. Θέλω ότι θέλω. Όπερ σημαίνει πως δεν ονειροπολώ. Μάχομαι και δεν πουλάω το τομάρι μου μ αντάλλαγμα μια φαντασίωση ή μια γλυκόπιοτη αυταπάτη.»

Περί προσδοκιών ο λόγος..
Ή αλλιώς, when expectations meet reality indeed..

Μετά από καιρό, διάβασμα, προσλαμβάνουσες και κυρίως προσωπικά βιώματα, έχω καταλήξει στο εξής:
Πως ένα πράγμα είναι η θεωρία, κι ένα παντελώς άλλο η πράξη.
Και πλείστες φορές παρατηρώ πως μπορεί μέν να γράφουμε/αποζητούμε/προσδοκούμε το ιδανικό, ωστόσο η πραγματικότητα μακράν απέχει αυτού.
Εκεί ακριβώς επ εισέρχεται ο παράγοντας του ρεαλισμού.
Ωμός, δυσκατάπιοτος, ενοχλητικός μπορεί, παρόλα αυτά εσαεί αληθής και τίμιος.

Σημ:
Ζητώ συγγνώμη ως προς τη μη συμμόρφωση προς την παράκλησή σας να μην εστιαζόμαστε σε αποσπάσματα διευκρινήσεων σας.
Ωστόσο τα συγκεκριμένα ήταν ομόφωνα με τις προσωπικές μου θεάσεις.

 

@charlotte
Θα συμμεριστώ την περιγραφή του @Arioch:

Θα συμπληρώσω ωστόσο, ότι στο context του BDSM επιτυχής κατίσχυση συνηθέστερα γέρνει τη ζυγαρία υπέρ της απόφασης του κατισχυμένου προς τα πόδια του ισχυρού. Οι λόγοι πολλοί και δεν αφορούν το παρόν νήμα.