Τι θεωρείται/ε τιμωρία;

Και σε ευχαριστώ που μοιράστηκες, ρίχνουν φως σε μία άλλη οπτική και αυτό δεν μπορεί παρά να είναι κέρδος  

Σε πλαίσιο Κ/υ, το υ δεν βρίσκεται εκεί για να παρατηρεί, ούτε για να κρίνει, ούτε για να αξιολογεί. Βρίσκεται εκεί για να υπηρετεί.

Μάλλον όχι, ή απλά δεν έτυχε να το διαβάσω εγώ.


Εξακολουθώ όμως να διερωτώμαι πώς αλλιώς παράγεται η υποταγή, αν όχι μέσω κατίσχυσης? Ποιος άλλος μπορεί να να πει τι επιτρέπεται και τι όχι, ποιός άλλος μπορεί να επιβάλει πράγματα, στην προκειμένη τιμωρία, αν όχι αυτός που κατίσχυσε?


Γενικά ασπάζομαι αυτό

Θα ήθελα όμως, αν έχετε χρόνο και διάθεση να επεκταθειτε στη δική σας οπτική.

 

Η ίδια η Κ/υ! Πώς αλλιώς θα εγκαθιδρυθει?


Η μοναδική εξίσωση που εγώ γνωρίζω, ικανή να προκαλέσει υποταγή είναι μέσω της κατίσχυσης η οποία προκύπτει από τη διαφορά ισχύος και αναγνώριση αυτής. Η κατίσχυση αλυσιδωτά θα επιφέρει (πιθανόν) την υποταγή.


Όταν μιλάμε για ανισότητα, για Κ/υ, για επιβολή τιμωρίας, αναπόφευκτα "μπλέκεται" και η κατίσχυση.

 

Η κατίσχυση συμβαίνει, όταν υπάρχει αντίσταση.
Χωρίς αντίσταση τι μπορεί να κατισχυθεί; (Η υπερίσχυση δεν σημαίνει και αυτόματη κατίσχυση)
Η κυριαρχία επιβάλλεται, η υποταγή δεν προάγεται.
Η υποτακτική διαμορφώνεται και εξελίσσεται.

Ενίοτε εξελίσσεται και ο Κυρίαρχος από την συσχέτιση.

 

Το ότι μπορώ να τιμωρήσω είναι αρκετό για το «Κυριαρχώ», δεν είναι απαραίτητο το «τιμωρώ», αρκεί που μπορώ να το κάνω αφού κυριαρχώ.

 

Το ότι κατισχύω δεν σημαίνει ότι κυριαρχώ κιόλας. Το ότι κυριαρχώ σημαίνει ότι κάποια στιγμή κατίσχυσα.
Η ουσία είναι ο Κυρίαρχος να θέλει και να μπορεί να κυριαρχήσει.

 

Δεν συμφωνώ στο παραπάνω, η κατίσχυση μπορεί να περιλαμβάνει κατάλυση αντίστασης αλλά δεν την προϋποθέτει.

 

Αυτό είναι η υπερίσχυση.
Τι να κατισχύσει κάποιος μόνος του και γιατί;

 

Παρατηρείστε ότι το "δεν είναι ο άνθρωπος το πρόβλημα, το πρόβλημα είναι το πρόβλημα" ήταν η απάντηση στην ερώτησή σας αν θα ήταν οι σκιές που μένουν μετά την τιμωρία αστοχία του Κ. Η θέση μου ήταν ότι δεν τίθεται θέμα ποιος αστόχησε σε τι, και το εννοώ, τίθεται θέμα ότι υπάρχουν οι σκιές αυτές*. Διότι για μένα ο Κυρίαρχος δεν είναι ο θεός και μπορεί να κάνει λάθη. Δεν είναι "επειδή με βολεύει", όπως πιο πάνω παρατηρήσατε, είναι πιο πολύ ζήτημα αρχής. Άλλωστε είναι γνωστό ότι κρίνουν αυτοί που δεν ευκολύνονται και πολύ να σκέπτονται (Jung).

Αισθάνομαι λίγο αμήχανα τώρα, ότι τόσα χρόνια που είμαι εδώ δεν είχα καταλάβει ότι είναι τόσο αυστηρά προκαθορισμένο για ποιον ακριβώς λόγο βρίσκεται το κάθε υ σε κάθε M/s ή D/s συσχέτιση ή περίσταση. Ήξερα ότι μπορεί να είναι για να υπηρετεί, μπορεί να είναι για να χρησιμοποιηθεί ή να χρησιμοποιείται, μπορεί να είναι για να κάθεται "στη γωνιά του και τσιμουδιά", μπορεί να είναι για να εκπαιδεύεται, για χίλιους λόγους. Σε κάθε περίπτωση το να παρατηρεί είναι αυτό που το καθιστά χρήσιμο, το να κρίνει όχι. Εκτός αν είναι ημέρα στέρησης αισθήσεων, οπότε αλλάζει το πράγμα, ως προς την παρατήρηση.

Δεν είμαι η κατάλληλη να λύσει την απορία σας, αναζητείστε την σε νήματα άλλα. Η κατίσχυση είναι, σε αυτό το φόρουμ, μια από τις απαντήσεις. Η τιμωρία δεν ταυτίζεται ως έννοια με την υποταγή, άλλωστε ούτε, σε καμία περίπτωση είναι ο μόνος δρόμος προς την υποταγή, ενδεχομένως να είναι, την πρώτη φορά, ένας σύντομος δρόμος προς την επίγνωση, αλλά αυτό είναι όλο και οι συντομίες πληρώνονται αλλού.

Και πολύ καλώς το ασπαστήκατε. Αναφέρεται σε "δυνατότητα επιβολής της", διαβάσατε πουθενά να λέω ότι ο Κ που επικυριαρχεί έχει απεμπολήσει το ενδεχόμενο να επιβάλλει τιμωρία;

Η υποταγή που προκύπτει από κατίσχυση γιατί να εκφράζεται με τρόπους που επιφέρουν τιμωρία; Δε νομίζω ότι έχει τα περιθώρια. Τα περιθώρια τα έχει το υ που νιώθει ότι υποτάχτηκε "για τις δικές του ανάγκες" διότι αλλιώς δεν θα είχε πάει να ζητήσει να εκπαιδευτεί και "επειδή είναι στη φύση του" ειδικά για αυτό, να υποτάσσεται.

Εγώ θέλω το υ να είναι υποταγμένο επειδή επικυριαρχήθηκε και επικυριαρχείται και παρόλα αυτά να είναι εκεί που του έχει οριστεί να βρίσκεται με πλήρη επίγνωση και με ευθύνη της παρουσίας του.

* Αν τυχόν δεν αντιλαμβάνεστε τι εννοώ με το "σκιές" μπορείτε να με ρωτήσετε. Αν αντιλαμβάνεστε τότε μάλλον είστε πολύ κοντά στις απαντήσεις στα ερωτήματά σας.

 

Ούτε έχει αποτέλεσμα την καθυπόταξη.
Η κατίσχυση μπορεί να καταστρέψει, μπορεί να αφανίσει, μπορεί να υποτάξει, αλλά πρέπει να υπάρχει και κάτι επάνω στο οποίο να επιδράσει η διαφορά ισχύος.

 

Δεν αναφέρεται κάπου εγκαθριδυμένη Κ/υ, το υποθέτουμε. Αν κάνουμε λοιπόν αυτή την παραδοχή προφανώς συμφωνώ μαζί σας.
Σχολιάζω βάσει αυτών που διαβάζω, όχι αυτών που φαντάζομαι.  

 

Όπως το βλέπω εγώ η κατίσχυση επάγεται την υπερίσχυση, το αντίστροφο δεν ισχύει και εξηγούμαι: Υπερισχύω σημαίνει ότι αποδεικνύομαι δυνατότερος, κατισχύω σημαίνει επικρατώ πλήρως. Για να επικρατήσεις πλήρως έχεις αποδειχτεί δυνατότερος, όμως το να αποδειχτείς δυνατότερος δεν εξασφαλίζει την πλήρη επικράτηση.

Αν το ζητούμενο είναι η κυριαρχία, για την οποία η κατίσχυση είναι αναγκαία συνθήκη αλλά όχι ικανή, με ή χωρίς αντίσταση, το τελικό αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Πχ οι Γερμανοί δεν κυριάρχησαν λιγότερο στους Δανούς επειδή πέρασαν τα σύνορα χωρίς να πέσει τουφεκιά.

Δεν ισχυρίστηκα πουθενά κάτι τέτοιο, έκανα quote μόνο το συγκεκριμένο κομμάτι στο οποίο διαφωνούσα.

 

Χαίρομαι πολύ που αν και θεώρησες ότι δεν συμφωνείς με αυτό που είπα, τελικά λέμε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια.
Επίσης χαίρομαι που έσβησα τα παραδείγματα που είχα γράψει. Γιατί το παράδειγμα σου αν το έγραφα εγώ, μπορεί να πλήγωνε κάποιους και δεν θέλω να πληγώσω άθελα μου κανένα.