Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Ψυχές

Συζήτηση στο φόρουμ 'Off Topic Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος espimain, στις 15 Σεπτεμβρίου 2023.

  1. espimain

    espimain Contributor

     

    Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, οι ανθρώπινες ψυχές είναι κάτι περισσότερο από «αλληλεπιδράσεις» νευρώνων στον εγκέφαλό μας …

    Σύμφωνα με δύο κορυφαίους επιστήμονες, ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι στην πραγματικότητα ένας «βιολογικός υπολογιστής» και η συνείδηση των ανθρώπων είναι ένα πρόγραμμα που διευθύνεται από τον κβαντικό υπολογιστή που βρίσκεται μέσα στον εγκέφαλο και συνεχίζει να υπάρχει και μετά το θάνατό του.

    Όπως το εξηγούν οι ειδικοί. «Αφού οι άνθρωποι πεθάνουν, η ψυχή τους επιστρέφει στο σύμπαν και δεν πεθαίνει».

    Η συζήτηση για την ύπαρξη της ψυχής και αν είναι αθάνατη ή πεθαίνει με το άτομο είναι μια ατελείωτη ιστορία που για αιώνες κατέλαβε την εποχή των μεγάλων στοχαστών της παγκόσμιας ιστορίας. Η μυστηριώδης φύση της συνεχίζει να συναρπάζει διαφορετικούς τομείς της επιστήμης, αλλά τώρα μια ομάδα ερευνητών ανακάλυψε μια νέα αλήθεια γι ‘αυτό: η “ψυχή” δεν πεθαίνει. Επιστρέφει στο σύμπαν .

    Από το 1996, ο δρ Stuart Hameroff, Αμερικανός φυσικός και ομότιμος στο Τμήμα Αναισθησιολογίας και Ψυχολογίας, και ο Sir Roger Penrose, μαθηματικός φυσικός στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, εργάστηκαν σε μια Κβαντική Θεωρία της Συνείδησης στην οποία δηλώνουν ότι διατηρείται η ψυχή σε μικρο-σωληνάρια των κυττάρων του εγκεφάλου.

    Η προκλητική θεωρία τους δηλώνει ότι η ανθρώπινη ψυχή πρέπει να περιέχεται από τα κύτταρα του εγκεφάλου σε δομές μέσα τους που ονομάζονται μικρο-σωληνάρια.

    Οι δύο ερευνητές πιστεύουν ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι στην πραγματικότητα ένας βιολογικός υπολογιστής και η συνείδηση των ανθρώπων είναι ένα πρόγραμμα που διευθύνεται από τον κβαντικό υπολογιστή που βρίσκεται μέσα στον εγκέφαλο και εξακολουθεί να υπάρχει μετά το θάνατό του.

    Επιπλέον, και οι δύο επιστήμονες υποστηρίζουν ότι αυτό που οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται ως «συνείδηση» είναι στην πραγματικότητα το αποτέλεσμα των κβαντικών βαρυτικών επιδράσεων που βρίσκονται μέσα στα λεγόμενα μικρο-σωληνάρια .

    Αυτή η διαδικασία ονομάζεται από τους δύο επιστήμονες “Orchestrated Target Reduction – (Orch-OR ) ” .

    Η θεωρία δείχνει ότι όταν οι άνθρωποι εισέρχονται σε μια φάση γνωστή ως «κλινικός θάνατος», οι μικροσωληνίσκοι που βρίσκονται στον εγκέφαλο χάνουν την κβαντική τους κατάσταση, αλλά διατηρούν τις πληροφορίες που περιέχονται σε αυτές. Με άλλα λόγια – όπως εξηγούν οι ειδικοί μετά το θάνατο των ανθρώπων, η ψυχή τους επιστρέφει στο σύμπαν και δεν πεθαίνει ».

    Μιλώντας στο ντοκιμαντέρ Science Channel’s Through the Wormhole, ο Δρ Hameroff είπε:

    “Ας πούμε ότι η καρδιά σταματά να κτυπά, το αίμα σταματά να ρέει. Τα μικροσωληνάρια χάνουν την κβαντική τους κατάσταση. Η κβαντική πληροφορία εντός των μικροσωληναρίων δεν καταστρέφεται, δεν μπορεί να καταστραφεί και απλώς διανέμει και διαχέεται στο σύμπαν γενικότερα. Εάν ο ασθενής αναζωογονηθεί, αυτή η κβαντική πληροφορία μπορεί να επανέλθει στους μικροσωληνίσκους και ο ασθενής λέει «είχα μια εμπειρία κοντά στο θάνατο». Εάν δεν ξαναζωντανέψουν και ο ασθενής πεθάνει, είναι πιθανό ότι αυτές οι κβαντικές πληροφορίες μπορούν να υπάρχουν έξω από το σώμα, ίσως επ ‘αόριστον, ως ψυχή “.

    Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, οι ανθρώπινες ψυχές είναι κάτι περισσότερο από «αλληλεπιδράσεις» νευρώνων στον εγκέφαλό μας και θα μπορούσαν να ήταν παρούσες από την αρχή του χρόνου.

    Lectures Bureau

    https://www.lecturesbureau.gr/1/acc...p9fTmnAerSfaBAlet0N7NauamPWSoEuepxzdGWQAiwlqYΠηγή: https://www.peacequarters.com/scientists-found-soul-doesnt-die-goes-back-universe/


    Εικόνα: http://computerhoy.com/noticias/software/proyecto-glass-brain-recrea-cerebro-realidad-virtual-10673 & https://www.noupe.com/design/dreamy-fantasy-art-photoshop-tutorials.html
     
  2. Dapom

    Dapom Contributor

    Ας βάλουμε λίγο τα πράγματα στην πραγματική τους διάσταση.

    Το άρθρο https://www.lecturesbureau.gr/1/acc...p9fTmnAerSfaBAlet0N7NauamPWSoEuepxzdGWQAiwlqY όπως ακριβώς λέει είναι αντιγραφή
    απο αυτό https://www.peacequarters.com/scientists-found-soul-doesnt-die-goes-back-universe/
    Το peacequarters δεν είναι επιστημονικό site (το αντίθετο θα έλεγα ρίχνοντας μια ματιά) και το άρθρο αυτό είναι ανώνυμο.

    Ας πάμε τώρα στο επιστημονικό κομμάτι.

    Πράγματι οι κύριοι Sir Roger Penrose και Stuart Hameroff ανέπτυξαν μια θεωρία για το πως "γεννιέται" στον εγκέφαλο η συνείδηση.
    ΑΛΛΑ αυτή είναι απλά μια θεωρία η οποία πειραματικά ΟΥΤΕ έχει αποδειχθεί, ΟΥΤΕ και έχει αποκλειστεί.
    Αυτό σημαίνει οτι ΔΕΝ μπορούμε να πάρουμε ως δεδομένο τίποτα απο το ότι αναφέρει η θεωρία.
    Επίσης, όσον αφορά στο άγαρμπο (και ύποπτο) μπλέξιμο της λέξης ψυχής με τη συνείδηση στο πιο πάνω άρθρο, στο βιβλίο των προαναφερθέντων επιστημόνων όπου παρουσιάζουν την θεωρίας τους και έχει τίτλο "Consciousness and the Universe - Quantum physics, Evolution, Brain & mind" (published by Cosmology Science Publishers, Cambridge, MA), δεν αναφέρουν πουθενά την λέξη soul σε σχέση με τη θεωρία τους, παρα μόνο τη λέξη consciousness (=συνειδηση). (Για οποιον ενδιάφερεται, έχω το βιβλίο αυτό σε ηλεκτρονική μορφή, αλλά στα Αγγλικά). Η λέξη soul (=ψυχή) χρησιμοποιείται στο βιβλίο ΜΟΝΟ όταν κάνουν ιστορικές αναφορές σε φιλοσόφους και επιστήμονες που ζούσαν πάνω απο 100χρόνια πριν. (κάποιες φορές και πιο σύγχρονα)
    Μαλιστα στη σελίδα 301 κλείνουν το κεφάλαιο με την εξής πρόταση "The idea that a special soul is needed to become human beings is obsolete. Why would such and unintelligible leap be necessary in the case of emotions and consciousness?" (η υπογράμμιση δική μου).
    Με άλλα λόγια, η άποψη των Penrosoe και Hameroff για την ψυχή δεν έχει καμία σχέση με το όπως τη παρουσιάζει το άρθρο που ανοίγει το νήμα.

    Οσο για το τι δήθεν είπε ο Hameroff στο ντοκιμαντέρ Science Channel’s Through the Wormhole, έψαξα αρκετά αλλά πουθενά στο ιντερνετ δεν μπορώ να βρώ να το λέει. Μόνο στο peacequarters εμφανίζεται και σε κανα δύο παρόμοια site.
    Όμως μπορεί κανείς να παρατηρήσει οτι το άρθρο του peacequarters οταν αναφέρει τι λέει ο Hameroff στο ντοκιμαντέρ ΔΕΝ έχει εισαγωγικά (όπως "πονηρά" κάνει το Ελληνικό άρθρο). Αυτό πρέπει να μας λέει κάτι.
    Αν θέλουμε όμως να ήμαστε καλόπιστοι, μπορούμε να πούμε οτι ο αρθρογράφος επειδή έχει άγνοια απο φυσική, μάλλον δεν κατάλαβε καλα τι είπε ο Hameroff, ή οτι ο Hameroff είπε μόνο οτι η πληροφορία δεν καταστρέφεται (το οποίο είναι αλήθεια και υποστηρίζεται απο τους φυσικούς νόμους) και μετά απο εκεί και πέρα ο αρθρογράφος έγραψε το δικό του σενάριο φαντασίας.

    Και ένα τελευταίο γιατί μου έχει βγάλει το μάτι και επειδή επίσης μου δείχνει την προχειρότητα του Ελληνικού site (που σίγουρα δεν διάβασε ποτέ Penrose εκτός απο το όνομα).

    Λέει

    ΔΕΝ ειναι TARGET η σωστή λέξη...στον αρθρογράφο δεν έκανε ούτε καν αίσθηση οτι δίπλα ακριβώς γράφει την συντομογραφία Orch-OR.
    Το σωστό είναι orchestrated OBJECTIVE reduction. Και ΑΝ ειχε διαβάσει και λίγο θα ήξερε και γιατί υπάρχει η παύλα μεταξύ του Orch και του OR.


    Εν κατακλείδει, το άρθρο είναι μια μπούρδα και καμία σχέση δεν έχει ούτε με επιστημονικές θεωρίες αλλά ούτε και με την πραγματικότητα.

    Σημείωση: Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω οτι οποιαδήποτε κριτική και χαρακτιρισμούς κάνω είναι για τους αρθρογράφους και το άρθρο, δεν απευθύνονται με κανέναν τρόπο προς στον @espimain.
     
  3. Arioch

    Arioch Μαϊμουτζαχεντίν Premium Member Contributor

    Εγώ δε θα το ονόμαζα καν θεωρία, όχι τουλάχιστον με την θετική επιστημονική της έννοια: Δεν εξηγεί τους μηχανισμούς και δεν κάνει επαληθεύσιμες προβλέψεις κατά συνέπεια δεν είναι δυνητικά διαψεύσιμη και η μη διαψευσιμότητα είναι αποκλειστικό προνόμιο των Μαθηματικών και πιο συγκεκριμένα των θεωρημάτων στο σύστημα που τα παράγει.
     
    Last edited: 16 Σεπτεμβρίου 2023
  4. Dapom

    Dapom Contributor

    Δεν ξέρω τι έχεις διαβάσει, όμως στο βιβλίο που προανέφερα γίνεται αναλυτική περιγραφή των μηχανισμών, τόσο των κβαντικών όσο και των βιολογικών.
    Οι αντιρρήσεις που υπάρχουν απο άλλους επιστήμονες (παρόλο που οι Penrose και Hameroff τις αντικρούουν όλες στο βιβλίο, βέβαια δεν έχω το επίπεδο γνώσεων να ξέρω αν είναι σωστοί) έχουν να κάνουν με άλλα θέματα και όχι με αυτά που αναφέρεις.
    Παρόλα αυτά, αν έχεις κάτι να υποδείξεις θα με ενδιέφερε πολύ να το διαβάσω.

    Όσο για το επαληθεύσιμες, δυστυχώς και αυτή είναι μια θεωρία που στηρίζεται στην κβαντική και "πάσχει" απο το ίδιο που πάσχουν ολες οι αντίστοιχες θεωρίες (string theory, loop quantum gravity κλπ) που είναι οτι η τεχνολογία που έχουμε τώρα δεν είναι ικανή να υποστηρίξει τέτοια πειράματα που θα τις επαληθεύσουν ή θα τις ακυρώσουν.
     
  5. Arioch

    Arioch Μαϊμουτζαχεντίν Premium Member Contributor

    Πειραματικά επαληθεύσιμη πρόβλεψη σημαίνει ότι η θεωρία υπάρχει τρόπος να ελεγχθεί με πείραμα ακόμα και αν αυτή τη στιγμή δεν είναι εφικτή.

    Παραδείγματα τέτοια έχει μπόλικα η φυσική: Τα βαρυτικά κύματα, πλήθος σωματιδίων που βρέθηκαν στις ενέργειες που προβλέπονταν, το LASER κλπ

    Ομολογώ ότι δεν έχω διαβάσει το βιβλίο, οπότε έκανα -λανθασμένα όπως φαίνεται- το assumption ότι οι δυο τους φιλοσοφούσαν. Από εκεί και πέρα στη φυσική το "συμφωνώ/διαφωνώ" σε μια θεωρία έχει νόημα αν η θεωρία εξηγεί τους μηχανισμούς και κάνει δυνητικά επαληθεύσιμες προβλέψεις, αν τις κάνει αργά ή γρήγορα η θεωρία ή μέρος αυτής θα επαληθευθούν ή θα καταρριφθούν και ο κύκλος θα συνεχιστεί.
     
    Last edited: 16 Σεπτεμβρίου 2023
  6. DreamMaster

    DreamMaster Regular Member

    @Arioch To "πρόβλημα" διαψευσιμότητας σε αυτή τη θεωρία του Penrose πηγάζει από τον παλαιόθεν πυρήνα της θεωρίας του (πυρήνα που τον συζητάνε κι άλλοι) που έχει ως κομβικό σημείο ότι μια "στιγμή συνειδητοποίησης" (που μαζί με όμοιες στιγμές χτίζουν την συνείδηση) ισοδυναμεί με την κατάρρευση της κυματομορφής, όπως αυτή συζητιέται στην κβαντομηχανική (πολύ απλοϊκά: κάτι που μπορεί να είναι σε θέση Α και Β συγχρόνως, καταλαμβάνει πλέον μία και μόνη θέση για τη δεδομένη "συνείδηση").

    Είναι κομψό, ταιριάζει με την (θετικιστική) θεωρία νοήματος αλλά και με τα "η αλήθεια, κι όχι μόνο η ομορφιά, είναι υποκειμενική" του τρέχοντος, αλλά είναι αναγκαστικά στον αέρα, και την -προς ώρας- μη διαψευσιμότητα την κληρονομεί από την κβαντομηχανική. Η συμβολή του Hameroff που είναι αναισθησιολόγος είναι η ιδέα ότι αυτή η κατάρρευση μπορεί να υλοποιείται σε συγκεκριμένες υλικές οντότητες του εγκεφάλου που "αλλοιώνονται" κατά την αναισθησία.

    Προφανώς, όλα αυτά θέλουν και μια χούφτα αλάτι από δίπλα, να βάζεις μια πρέζα σε κάθε στροφή, ιδίως συγκρινόμενα με κλασική φυσική.

    Αν το σκέφτεσαι για το βιβλίο, σε μια σειρά συζητήσεων με τον Lawrence-Kuhn ο Penrose μιλάει γι αυτά, εδώ είναι το πιο κρίσιμο σημείο νομίζω. Οπότε μπορείς να πάρεις μια ιδέα αν αξίζει να το διαβάσεις. Ο Lawrence-Kuhn είναι δημοσιολόγος και διάσημος σινολόγος ("διαβόητος", γιατί δεν αρέσει στους δυτικούς ότι λέει για την Κίνα) οπότε ίσως καλύτερα για μας να τον ακούγαμε γι αυτά που λέει επ αυτού. Πάντως έχει κι ένα PhD στη Ανατομία του Εγκεφάλου, οπότε δεν ανήκει στην κατηγορία "καλύτερα να μην διαβάζεις" όπου ανήκει ο άλυσος των παραπάνω αρθρογράφων.

    Το βίντεο είναι - ευτυχώς - αμετάφραστο.
     
  7. Arioch

    Arioch Μαϊμουτζαχεντίν Premium Member Contributor

    @DreamMaster Ευχαριστώ για τις πληροφορίες!
     
  8. Dapom

    Dapom Contributor

    Αν καταλαβαίνω σωστά αυτό που λέτε με το πιο πάνω, προσδίδεται στον Penrose ότι βασίζει τη θεωρία του για την συνείδηση στην Copenhagen interpretation;
    Αν πράγματι αυτό λέτε τότε κάνετε λάθος, ο Penrose (όπως και πολλοί άλλοι, σαν τον Einstein και Schrondinger) είναι αντίθετος με τη Copenhagen interpretation. Η θεωρία του ναι μεν έχει ως βάση την κατάρευση της κυματομορφής (εξ ου και το OR) αλλά δεν θεωρεί οτι αυτή είναι αποτέλεσμα της συνείδησης του παρατηρητή. (εξ ου και το πασιγνωστο παράδειγμα με τη γάτα απο τον Schrondinger)
    Συγκεκριμένα, ΚΑΝΕΙΣ μέχρι τώρα που μιλάμε δεν έχει δώσει εξήγηση για την αιτία της κατάρευσης της κυματομορφής (Το γνωστό ως και Measurement problem), και για αυτό υπάρχουν και τόσες interpretations.
    Oι Penrose, Einstein, Schrondinger και άλλοι, θεωρούν οτι η κβαντική θεωρία είναι ατελής.
     
  9. DreamMaster

    DreamMaster Regular Member

    Οχι, δεν λέω κάτι τέτοιο. Λέω ότι ο Penrose επιμένει από τον "Αυτοκράτορα" ήδη, ότι η κλασική φυσική δεν μπορεί να εξηγήσει τη συνείδηση (07:00 και παρακάτω στο βίντεο) και η "ελπίδα" του είναι στο να βρεθεί η κατάλληλη εξήγηση της κατάρρευσης της κυματοσυνάρτησης, για την οποία εξήγηση χαίρεται στο νέο του βιβλίο την εύλογη γι αυτόν εικασία η κατάρρευση αυτή να προσδένεται σε κάτι από τον φυσικό κόσμο, ένα κάτι που με τη σειρά του μπορεί να σχετίζεται με την συνείδηση.

    Αναζητά δλδ. το ανάποδο, ζητά κάτι από τον φυσικό κόσμο να μας βοηθήσει να ερμηνεύσουμε αυτήν την κατάρρευση και να "συμπληρωθεί" η κβαντομηχανική.

    Αν τα διαβάζουν αυτά και άνθρωποι χωρίς εξοικείωση με την ορολογία, έβαλα σε παρένθεση "πολύ απλοϊκά" την πιο συνηθισμένη εκλαϊκευμένη αναφορά σε αυτήν την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης που ίσως να έχει εμφανιστεί ακόμα και στο κοσμοπόλιταν, για να ξέρουν τουλάχιστον τί έργο βλέπουν  
     
  10. Arioch

    Arioch Μαϊμουτζαχεντίν Premium Member Contributor

    Δεν είμαι φυσικός αλλά η κατάρρευση δεν παρατηρείται όταν τα σωματίδια γίνουν force να συμπεριφερθούν ως σωματίδια και όχι ως κύματα πιθανοτήτων;
     
  11. Dapom

    Dapom Contributor

    @DreamMaster ευχαριστώ για την διευκρίνηση.

    Μια παρατήρηση μόνο, θελω να πιστεύω οτι χρησιμοποιώντας το "φυσικο κόσμο" να εννοείται τον μακρόκοσμο σε αντίθεση με τον μικρόκοσμο όπου εκεί ισχύουν οι νόμοι της κβαντομιχανικής και δεν υποννοείται οτι ο μικρόκοσμος της κβαντομιχανικής δεν είναι φυσικός.
     
  12. Dapom

    Dapom Contributor

    Οχι.
    Οπως προαναφέρθηκε, ΚΑΝΕΙΣ δεν γνωρίζει, μεχρι τώρα που μιλάμε, τι προκαλεί αυτή την κατάρρευση.
    Ιδέες υπάρχουν διάφορες στο τραπέζι, αλλά είναι απλά ιδέες και τίποτα δεν έχει επιβεβαιωθεί πειραματικά.