Το δίκοπο "Επειδή μπορεί..."

Να ένα θέμα με "Pars" και "Altera Pars", που σας αρέσουνε και τα δίπολα....

Τις αγορεύειν βούλεται, Πνυκαίοι μου; Εδώ να σας δω...

Βασανιστείτε μυστήρια πλάσματα

 

Οι κατηγορίες κατά του Gaiman είναι πολύ βαριές και κανείς μας εδώ δεν είσαι σε θέση να ξέρει κατά πόσο ευσταθούν ή όχι.

Συνεπώς ποιο είναι το πραγματικό αντικείμενο του νήματος;

Να πούμε την άποψή μας για τους βιασμούς γενικά; Δε νομίζω ότι -αφήνοντας στην άκρη το φαντασιακό του BDSM- θα υποστήριζε κανείς που είναι καλά στα μυαλά του "Βιασμός; My thing..."

Γι' αυτά που κατηγορείται ο Gaiman? Να πούμε τι, που να έχει ουσιαστικό νόημα;

Το μόνο που έχει νόημα για μένα, πάντα στα πλαίσια του BDSM, είναι η εξής ερώτηση "Γιατί μπορώ, είναι αυτό αρκετό;"

Και νομίζω, ότι πάντα στα πλαίσια του BDSM -άρα συναίνεση- η απάντηση είναι "Ναι. Αν δε σ' αρέσει, η πόρτα είναι ανοιχτή και τα σκυλιά δεμένα."

 

Στην περίπτωση του Gaiman πάντως δεν φάνηκε αρκετό. Και μετά, κυρίως αυτό, τι θα πει, στο πλαίσιο BDSM "επειδή μπορώ"; Πότε μπορεί ο Κ να πει ότι πράγματι έχει επικυριαρχήσει;

Το ερώτημα είναι τι γίνεται, αν ο άλλος βγει από την πόρτα την ανοιχτή με τα δεμένα σκυλιά, αφότου είπε ναι και μετά το ξείπε ή αφότου είπε "όχι" ή έστω "μισό όχι" ή ένα "μάλλον όχι στην τελική", και μετά πάει και καταγγείλει.

Θα περιοριστώ να πω αυτό που έχω ζήσει, ουδέποτε μου προτάθηκε με κάποιον τρόπο, πιεστικό ή μη, άσχετο ή μη ή μου υποβλήθηκε άμεσα να αποκαλέσω κάποιον "Αφέντη", όπως έκανε, από ό,τι διάβασα, ο Gaiman, ουδέποτε όμως. Να μου επιβλήθηκε διακριτικά μπορεί, ίσως, γιατί δεν μπορώ να είμαι σίγουρη. Εγώ το έχω πει, όποτε ήταν να το πω και περίμενα, μετά, εναγωνίως, τη συγκατάνευση. Σε μεταξύ μας κατάσταση όπου ήδη γνωρίζαμε τι σημαίνει αυτό και για τις δύο πλευρές.

 

Στην περίπτωση του Gaiman, και εφόσον οι κατηγορίες ευσταθούν, δεν είχαμε BDSM. Δεν υπήρχε συναίνεση. Εγώ αναφέρομαι σε BDSM, που υπάρχει συναίνεση και που ΔΕΝ υπάρχει αμφιβολία ως προς τις θέσεις.

Αυτό, ναι, είναι πρόβλημα αλλά δεν αφορά μόνο στο BDSM.

 

@Arioch Ευχαριστώ για το πρώτο σχόλιο!

ΟΚ... Και, να ρωτήσω: αυτή η διαπίστωση πότε εμπόδισε μέλη αυτού του φόρουμ να ξεχυθούν σε συγκρουόμενες αποφάνσεις για την Αλήθεια;

Μιλάμε για το ίδιο φόρουμ, έτσι;  

Σίγουρα όχι, αν αυτό δούλευε θα μετράγαμε τους παιδοβιαστές με γκάλοπ...

Ομαδοποίησα λίγο αλλιώς τα quotes, ελπίζω να δείξω γιατί.

Τα περί Πνύκας που έβαλα ήταν για να τονίσω την ελευθερία που ήθελα να νιώσει ο καθένας ώστε να εκφραστεί για όποια όψη του θέματος διαλέξει. Εσείς, διαλέξατε την δικανική - σε πρώτη φάση. Ισως παρακάτω δευτερολογήσετε και τριτολογήσετε και διαλέξετε άλλες.

Κάθε "είδηση" της επικαιρότητας την λαμβάνουμε αναγκαστικά σε fragmenta, πάντα θεαματικά ως κοινωνία θεάματος. Μπορεί λοιπόν μόνο να αντιμετωπιστεί ως αφορμή προβληματισμού στη διάσταση se non è vero, è ben trovato που φέρεται να είπε κι ο "συνάδελφος" των δυο μας πριν γίνει φλαμπέ, όπου το ben βέβαια αφορά την ευκαιρία κουβέντας κι όχι την αξιολόγηση των πεπραγμένων ή μη. Προς τούτο, τον προβληματισμό, θεωρώ την δικανική όψη πάντα την φτωχότερη σε συνεισφορά - εξόν κι αν ομιλούμε για περιπτώσεις Τζόνι Ντεπ.

Για να είμαι ειλικρινής, αφού με ρωτάτε ευθέως, θα σας πω το εξής: είδα σε αυτές τις πληροφορίες γύρω από μια "ιστορία" ερωτικών / σεξουαλικών αλληλεπιδράσεων που πήγαν κατά διαβόλου (αν μη τί άλλο), ένα καλειδοσκόπιο. Κι έβαλα κοπιώδη προσπάθεια να μην συμπληρώσω τα κενά της "ιστορίας" μόνος μου.

Ενα καλειδοσκόπιο, με την έννοια ότι καθένας που κοιτάζει μέσα του βλέπει άλλα σχήματα και χρώματα, ανάλογα με τον τρόπο που το κρατά ως προς το φως. Κι ακόμη κι ο ίδιος άνθρωπος, όσες φορές το ξανακοιτάξει, τόσες θα δει έστω και ελαφρώς διαφορετικά πράγματα.

Ε, λοιπόν, διαβάζοντας αυτά τα δημοσιεύματα στον ελληνικό και διεθνή τύπο, είδα σαν σε καλειδοσκόπιο όλο το φόρουμ, όλες τις συζητήσεις, τις συγκρούσεις, τις χαρές, τις οιμωγές, τους θαυμασμούς και τις ειρωνείες του...

Δεν βαριέμαι αρκετά ούτε θέλω να προκαταλάβω το βδσμ-επώνυμο πλήθος, ώστε να απαριθμήσω όλες τις όψεις που βλέπω σε αυτήν την ιστορία.

Ρωτάτε όμως ποιό είναι το αντικείμενο του νήματος - για μένα...

Δεν θυμάμαι καν πριν πόσα χρόνια άνοιξα το τελευταίο μου νήμα στο φόρουμ, θυμάμαι όμως το πρώτο ή τέλος πάντων ένα από τα πρώτα (εννοώ έξω από το Εμπειρίες), που το άνοιξα τις προάλλες, το 2005 - όλο και κάποιο μέλος θα γεννιόταν εκείνη τη μέρα!

Εκείνο το πρώτο νήμα με τον παιγνιώδη τίτλο "Τί είν' αυτό που το λένε συναίνεση;" σκοπούσε να γαργαλήσει ήθη κι έθιμα κι ήλπιζε να κατευνάσει την αηδία μου από τις γλυκερές παραλλαγές του "τί 'ν' αυτό που το λένε αγάπη, τί 'ν' αυτό;" που διάφορες και διάφοροι άφηναν τότε σε διάφορα νήματα (καλή ώρα όπως τώρα). Με σημερινά μέτρα τηλεθέασης πήγε άπατο βέβαια - ίσως τότε να λειτούργησαν και κάποια ένστικτα που ακόμη υπήρχαν ότι το θέμα είναι "τζιζ".

Ετσι, αγαπητέ @Arioch αν ζητάτε το αντικείμενο του νήματος στα μάτια μου μπορείτε να δείτε τούτο το νήμα ως "επετειακό":

20 χρόνια που βρίσκομαι στο φόρουμ όλα τριγύρω αλλάζουνε κι όλα ( ; ) τα ίδια μένουν​

Και με τούτη την αναδρομή υπόψη, στρέφομαι στην κατακλείδα σας

Πάλι με ειλικρίνεια: δεν μου αρέσει η ακροτελεύτια πρότασή σας, γιατί ως εκπεφρασμένη σε φυσική (άρα μη τυπική) γλώσσα, καταφέρνει να κρύβει μια μικρή νοθεία (άλλωστε, τί νόημα έχει τ΄όνειρο χωρίς μικρές νοθείες, ε; )

Η "συναίνεση" και αυτό το "δεν μ' αρέσει" είναι όπως η "Ζωή" και ο "Θάνατος". Δεν μπορούν να συνυπάρξουν, ούτε στιγμιαία. Οπου το ένα, όχι το άλλο. Συνεπώς το "Αν δεν σ' αρέσει" (επιπέδου σήκω φύγε, όχι απλό γούστο) δεν μπορεί να έχει νόημα διαφορετικό από το "Αν έχει αρθεί η συναίνεση". Και πάμε πάλι από την αρχή, τί είναι αυτό που το λένε συναίνεση και ΛΕΠΑ και ΛΕΠΑ...

Ομως κλείνω με μια παρατήρηση, για να πει και κανείς κάτι που είδε πιο ενδιαφέρον, ίσως πιο φρέσκο.

Ναι, το "Επειδή μπορεί" υπήρχε ήδη από το 2005 για το Κ μέρος, σίγουρα από πολύ παλιότερα, ίσως λίγο μετά που εφευρέθηκαν οι λάσπες. Το Κ μέρος έπραττε επειδή μπορούσε και κάποτε παραβλέποντας την βλάβη που θα μπορούσε να προκαλέσει.

Αυτό που άλλαξε όπως βλέπουμε (και) με αυτές τις επώνυμες καταγγελίες είναι ότι και το υ μέρος πλέον εν δυνάμει πράττει επειδή μπορεί και κάποτε παραβλέποντας την βλάβη που μπορεί να προκαλέσει.

Αρα, να και κάτι που σίγουρα άλλαξε σε αυτά τα 20 χρόνια: Το επειδή μπορεί έγινε δίκοπο. Νεσπά;

Dream

 

@DreamMaster θεωρώ ατυχές το παράδειγμα με τον εν λόγω "κύριο" αν θέλετε να μιλήσουμε για bdsm..

Συναίνεση και bdsm πάνε μαζί. Bdsm χωρίς συναίνεση δεν είναι bdsm, είναι κακοποίηση.

Αυτός χρησιμοποιεί ως δικαιολογία το bdsm (με το οποίο αυτός ουδεμία σχέση έχει..) για να αιτιολογήσει τις παράνομες πράξεις του..και να πέσει στα μαλακά..μιας και είναι νόμιμο..

Έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ προσωπικά..

Το θέμα των καταγγελιών είναι πολύ μεγάλη κουβέντα.. σαφώς και χαίρομαι που οι γυναίκες θύματα κακοποίησης βγαίνουν πλέον και μιλάνε..από την άλλη έχουν κατηγορηθεί πολλοί άνθρωποι που δεν έκαναν κάτι..

Κοινώς, είναι να μή σου τύχει είτε για την μια περίπτωση είτε για την άλλη..

Το ”επειδή μπορεί" είναι τόσο φτηνό για 'μενα (είτε για Κ είτε για υ) που θα το αφήσω τελείως ασχολίαστο..

ΥΓ. Χαίρομαι που σας διαβάζω και πάλι..

 

Αν και σχεδόν πάντα βάζω like για το περιεχόμενο των τοποθετήσεων, άσχετα από τους «συγγραφείς» τους, να πω ότι εδώ έκανα μια εξαίρεση.

Και το like πάει στα πρόσωπα (και το νηματοθέτη και τους συμμετέχοντες @DreamMaster @Arioch @gaby_m ) σαν ένα μικρό χαμόγελο αλλά και ενθάρρυνση για να ανοίγονται (έστω και σπανιότατα) τέτοια νήματα ακόμη και στη μετανεωτερική εποχή που ζούμε.

Ως προς το θέμα. Θα αποφύγω παντελώς τη «νομική διάσταση» αφού ούτε τις γνώσεις έχω να συνεισφέρω, ούτε είναι στις προθέσεις μου.

Θα τοποθετηθώ ως προς τη «σχεσιακή» (μα αλήθεια δεν μπορούσα να βρω άλλη λέξη; ).

Δεν θα πιάσω καθόλου το κομμάτι που αφορά περιστατικά κακοποίησης τύπου «άνθρωπος δέχεται σεξουαλική επίθεση γιατί βρέθηκε στο λάθος μέρος τη λάθος στιγμή: π.χ. στο σκοτεινό δρόμο όπου ένα ζώο του επιτέθηκε και τον βίασε». Ούτε στα περιστατικά κατάχρησης άλλου είδους εξουσιών τύπου «βίασε έναν άνθρωπο επειδή ήταν οικονομικά εξαρτημένος και πόνταρε στο ότι δεν θα μιλούσε». Είναι πολύ προφανές το τι ισχύει σε τέτοιες περιπτώσεις.

Όταν δυο συναινούντες ενήλικες βρίσκονται σε μια σχέση PE, αυτό είναι μια – για μένα- συνθήκη, ένα πλαίσιο. Όσο το πλαίσιο κρατιέται/η συνθήκη ισχύει, κάτι μπορεί να βιώνεται με ένα συγκεκριμένο τρόπο, πολύ φραγκοδίφραγκα Ο/Η που έχει την ισχύ επί του/της έχει συγκεκριμένη επιρροή πάνω του/της και από αυτή την επιρροή «πηγάζουν» ενέργειες. Για εμένα (και μόνο) π.χ. αν είμαι υ σε μια Κ/υ συσχέτιση, δεν νοείται το «α εγώ δεν θέλω να στηθώ έτσι όπως λες… δεν θέλω να φορέσω αυτό που λες… θα πάω εκεί επειδή το θέλω εγώ παρ’ ότι είπες ‘όχι’ κλπ κλπ».

Όταν σπάσει η συνθήκη/το πλαίσιο, κάποια πράγματα που έγιναν όσο ίσχυε μπορεί να βιωθούν διαφορετικά – νομίζω οι περισσότεροι το έχουμε περάσει αυτό. Αν όχι οι περισσότεροι, εγώ σίγουρα. Και εκεί κάποια τέτοια πράγματα μπορούν να επενδυθούν συναισθηματικά με έναν άλλο τρόπο, να δημιουργηθεί εντός μια άλλη αφήγησή τους, συνειδητά ή όχι, εξαιτίας συγκεκριμένης πρόθεσης ή όχι. Και εκεί αρχίζουν τα πολύ δύσκολα του γιατί έγινε αυτό. Αν σπάσει η συνθήκη, προφανώς υπάρχει άρση της συναίνεσης. Αλλά αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί αναδρομικά νομίζω.

Και επειδή το «τα στερνά τιμούν τα πρώτα» είναι πολύ «πυρηνική» αξία για εμένα, θέλει πολλή σκέψη και περισυλλογή για να επαναξιολογηθεί το τι έγινε από τώρα και προς τα πίσω. Δεν έχω – δυστυχώς- μια απάντηση για το πώς λειτουργεί ή μπορεί να λειτουργεί αυτό. Αλλά προσπαθώ πάρα πολύ να αποφύγω το τριπάκι «η μαργαρίτα του τώρα δεν θέλει αυτό άρα και η μαργαρίτα του τότε δεν το ήθελε», ακόμη και αν «η μαργαρίτα του τότε» το ήθελε για συγκεκριμένους λόγους.

 

@Brigitte ευχαριστώ για την κατάθεση της άποψής σας.

Θέλω άμεσα να σας επισημάνω ένα λεπτό σημείο (αλλά και σε σας @Arioch) για να μην πάρει την (λάθος) φωτιά η συζήτηση, και θα επανέλθω.

Από το σημείο θέασης που έχουμε για την υπόθεση, δεν είναι σώφρον να δεχτούμε μόνο τις καταγγελίες των κοριτσιών αλλά όχι την αντιγνωμία του φερόμενου ως δράστη που ισχυρίζεται ότι έχει στην κατοχή του επικοινωνίες που αποδεικνύουν την συναίνεση των κοριτσιών.

Μ' αυτό το πνεύμα, είπα ότι η δικανική πλευρά δεν συνεισφέρει στον προβληματισμό και εκτίμησα ότι μια επ΄αφορμή συζήτηση που θα αφορά την διακρίβωση, το εύρος και την ποιότητα της συναίνεσης σε μια βδσμ σχέση ίσως έχει ενδιαφέρον για το φόρουμ.

Υπάρχουν βέβαια και άλλα θέματα, όπως π.χ. λέτε, του στυλ ποιός κάνει και ποιός δεν κάνει βδσμ, ο κωλοπαιδισμός ως Μαστεριλίκι κλπ. κλπ. Νομίζω θα φανούν, και θα επανέλθω κι εγώ σε αυτά ίσως παρακάτω.

 

Χωρίς φυσικά να διαφωνώ ούτε στο ελάχιστο με αυτό:

Θα πω ότι για αυτό δεν νομίζω ότι έχουμε επαρκή δεδομένα για να το συμπεράνουμε με τόση βεβαιότητα...

 

Σίγουρα δεν έχουμε όλα τα δεδομένα.. αλλά από την άλλη διαβάζοντας και τις δύο πηγές δεν προκύπτει από πουθενά ότι αυτός ο άνθρωπος είχε σχέση με το bdsm..

Με επιφύλαξη βέβαια γιατί όντως δεν γνωρίζουμε ΟΛΗ την ιστορία..

 

38F υπο
7w24 Νοεμβρίου 2024
Καλημέρα
μαστιγιο απο οτι μου ειπαν χαλαρο
μπιτσα μανταλακια και βιασμο
.....
Σας παραθέτω ένα απόσπασμα διαλογου σε ένα άλλο φορουμ..με μια υπό νέα στον χώρο ...η οποία θεωρητικά εκπαιδεύεται.....
Τα σχόλια δικά σας....