Ορισμοί. Χρήσιμο εργαλείο ή... δόγμα; (split από "Αναφορά")

Παρακολουθώ με προσοχή την συζήτηση, τόσο εδώ όσο και σε άλλα threads και πραγματικά μου έρχονται εικόνες με παπάδες που τσακώνονται για θέματα πίστης και δόγματος, αναλύοντας μέχρι κεραίας το κάθε γράμμα του πιστεύω τους.
Καταλαβαίνω την ανάγκη να υπάρχουν κάποιοι κοινοί ορισμοί, για την ευκολία της συνεννόησης. Όμως το να μην υπάρχει η παραμικρή ελαστικότητα στις διατυπώσεις και τις απόψεις, νομίζω, το μόνο που επιτυγχάνει είναι την σύγκρουση.
Εκτός βέβαια αν αυτό είναι το ζητούμενο.

Ο χώρος υποτίθεται θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται από την ελαστικότητα και την ανοχή (αποδοχή) της διαφορετικότητας και του αυτοπροσδιορισμού του κάθε ατόμου.
Εσείς αντίθετα προσπαθείτε να τον ανάγετε σε απόλυτα κλειστό δόγμα. Βλέπετε συνεχώς άσπρο ή μαύρο, παραβλέποντας οτι η ζωή έχει και (κυρίως) γκρι.

Προχωρόντας λίγο τον συλλογισμό αυτό θα έλεγα ότι ένα "υ" άτομο ίσως νιώθει την ανάγκη να έχει κάποιους κανόνες, βεβαιότητες, στεγανά (ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε το).
Αντίθετα ένα "Κ" άτομο αδυνατώ να καταλάβω γιατί να το ζητάει αυτό.

Φαντάζομαι οτι οι πλέον δογματικοί από εσάς θα με χαρακτήριζαν αιρετικό, άσχετο, vanilla (ή ότι άλλο. φαντασία αν μη τι άλλο έχετε).
Εγώ το μόνο που έχω να πω είναι το ακόλουθο : Τι σκατά Κ θα ήμουν αν ΕΠΡΕΠΕ να υποταχθώ στο όποιο δόγμα.

 

Δεν μπορεί να υπάρχει ελαστικότητα στους ορισμούς, αν ο ένας μιλάει για μήλα και ο άλλος για μούσμουλα, δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξη συνεννόηση.

Τα βιώματα του καθενός είναι προσωπικά, το ξεχείλωμα των ορισμών για να βολέψουν το βίωμά τους, όχι. Κανείς δε θα την πει σε κανέναν, εφόσον δεν κάνει τους ορισμούς λάστιχο. Το τελευταίο, στον κόσμο του BDSM, είναι ακόμα και επικίνδυνο, ειδικά για τους νεοεισερχόμενους.

 

Καταλαβαίνω ότι δεν θα συμφωνήσουμε.
Από περιέργια όμως. Που εντοπίζεις την επικινδυνότητα;
Και γιατί ειδικά για νεοεισερχόμενους; (είναι δύο ξεχωριστές ερωτήσεις)

 

Like για αυτήν την τελευταία πρόταση.

Δεν θα έπρεπε να υποταχτείτε σε κανένα δόγμα αν και δε νομίζω ότι είναι αυτό το θέμα. Πάρτε για παράδειγμα την ζωγραφική. Οι τεχνοτροπίες είναι πολλές και πάντα εμφανίζονται και άλλες, το ίδιο και τα καλλιτεχνικά ρεύματα ενώ το χρηματιστήριο της τέχνης είναι ευμετάβλητο. Δεν διαφωνεί όμως κανείς με κανένα ως προς το τι είναι πινέλο, ποια είναι τα πινέλα, τι θα πει ακουαρέλα, καμβάς και λάδι. Για όλα τ' άλλα μπορεί και να σφάζονται, όταν δε ζωγραφίζουν.

 

Θα διαφωνήσω σε αυτό.
Πινέλο, ακουαρέλα, καμβάς και λάδι είναι το ανθρώπινο σώμα, τα sex toys κτλ.
Εδώ διαφωνούμε για έννοιες όπως εξπρεσιονισμός, ιμπρεσιονισμός κτλ.
Ή ακόμα χειρότερα. Διαφωνούν οι σουρεαλιστές μεταξύ τους για το ποιος ορίζει καλύτερα το δόγμα.

 

Στα θέματα των ορισμών οι τυχούσες διαφωνίες, αν δεν απαγορεύουν, τουλάχιστον δυσκολεύουν την κάθε απόπειρα συνεννόησης. Και ας το θέσουμε και αλλιώς, η όλη κουβέντα παύει να έχει αξία όταν ο άλφα μιλάει για μήλα και ο βήτα για μούσμουλα. Το ότι αμφότερα είναι φρούτα, μικρή ως ελάχιστη σημασία έχει.

Αν το φόρουμ είχε θεματική τη συλλογή γραμματοσήμων, ουδεμία επικινδυνότητα θα υπήρχε. Από τη στιγμή που υπάρχει και ένα S/m στη μέση, με όσα αυτό μπορεί να συνεπάγεται, η συζήτηση αλλάζει.

Γιατί ως άπειροι είναι και οι πιο επιρρεπείς στο πάτημα της μπανανόφλουδας.

 

Η αλήθεια είναι ότι περίμενα λιγότερο γενικόλογη και ασαφή απάντηση ως προς την επικινδυνότητα της απόκλισης από τους "επίσημους" (εγκεκριμένους από το ανώτατο ιερατείο) ορισμούς.

Και για να μην είμαι και εγώ ασαφής.
Στο μυαλό μου ο μόνος βασικός ορισμός που δεν επιδέχεται παρερμηνείας και απόκλισης είναι αυτός της συνένεσης.
Όλα τα άλλα, απορώ τι επικινδυνότητα έχουν.

 

Δεν ξέρω τι περιμένατε, διευθύνσεις και ονόματα; Δεν υπάρχει καμιά ασάφεια: Η συναίνεση, η οποία συμφωνώ μαζί σας ότι είναι απολύτως απαραίτητη στο BDSM, απαιτεί και αυτό που οι φίλοι μας οι αμερικάνοι λένε INFORMED DECISION, και το οποίο έχει ως ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ προϋπόθεση να υπάρχει κοινή κατανόηση.

 

Πολύ σωστά.
Όμως το informed decision προϋποθέτει την κοινή κατανόηση των άμεσα εμπλεκομένων μερών και όχι απαραίτητα την εναρμόνιση με το δόγμα.
Δηλαδή. Αν δύο οι περισσότεροι συμφωνήσουν και συνενέσουν λέγοντας μήλα, τι σημασία έχει που η Βίβλος λέει μούσμουλα;
Για να το κάνω τελείως νιανιά.
Αν δύο (ή περισσότεροι) συνενέσουν πάνω σε έναν διαφορετικό ορισμό του sub ή του slave από ότι προτάσσει η ορθοδοξία, που βρίσκετε το πρόβλημα;
Και που βρίσκεται και η επικινδυνότητα εφόσον αυτοί συμφωνούν πάνω σε αυτή τη διαφορετική διατύπωση;

 

Αν δεν μπαίνει θέμα "εναρμόνισης" με ένα "δόγμα" τότε ποιος ο λόγος να ασχοληθούν να το κατανοήσουν τα άμεσα εμπλεκόμενα μέρη; Τι το χρειάζονται;

Σε λεκτικό επίπεδο το μόνο πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούν να συνεννοηθούν με τους άλλους. Το BDSM δεν είναι μόνο λεκτικό, αν και το λεκτικό έχει τη σημασία του και δεν είναι για να το σκοτώνουμε. Το BDSM είναι και πρακτικές που γίνονται εφικτές και απολαυστικές επειδή πατάνε σε μια αντίληψη των πραγμάτων την οποία έχουν τα εμπλεκόμενα μέρη. Η βίβλος (εσκεμμένο το μικρό) δεν λέει μόνον μούσμουλα, κάτι προτείνει να γίνεται με τα μούσμουλα. Το οποίο δεν μπορεί να γίνει με μήλα.

Εσείς μπορεί να θέλετε να το κάνετε νιανιά. Εγώ απλά θέλω να δώσω τόση πληροφόρηση όση βλέπω ότι χρειάζεται σε κάποιον που το έχει κάνει νιανιά και όχι περισσότερη. Για αυτό μένω σε αυτά τα παραδείγματα και σε αυτές τις τοποθετήσεις.

Στο ότι με άλλ' αντ' άλλων παραδοχές του τι είναι sub ή slave δεν βγαίνει S/m session όπως σας λέει ο Arioch διότι δεν υπάρχει μια κοινή αντίληψη περί ορίων και περί του πού το πηγαίνουμε η οποία να έχει νόημα και αυτό φέρνει το λιγότερο εντάσεις και ίσως βαθιά λύπη δεδομένου ότι κάποιοι μεταξύ αυτών που συναίνεσαν θέλουν να υποταχτούν αλλά δεν το τολμάνε ή δεν βρίσκουν τη διέξοδο και τον τρόπο. Αυτό σας το λέω επειδή το έχω γνωρίσει ως εμπειρία ως προς τη διέξοδο και τον τρόπο. Και αν μπήκα στο BDSM ήταν επειδή αυτά που έβρισκα εκτός δεν μου έκαναν. Είναι επειδή ήθελα αυτό στο οποίο διαφέρουν τα μήλα με τα μούσμουλα και χωρίς το BDSM δεν το έβρισκα ούτε σε επίπεδο λεκτικής συνεννόησης ούτε ως αντίληψη τρόπου ζωής και σεξουαλικής έκφρασης.

Διότι, στην τελική, αν κάποιος μπορεί να έχει αυτό που επιθυμεί χωρίς ορισμούς και άρα χωρίς αντίληψη του τι είναι αυτό που θέλει, ή με άλλους ορισμούς, τότε τι να το κάνει το BDSM;

Στο ότι καθώς προσπαθούν να ανακαλύψουν τον τροχό ξανά, μπορεί ο τροχός να πέσει στο πόδι τους με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Στο κάτω κάτω αν θέλουν διαφορετικούς ορισμούς άρα διαφορετική εξαρχής ουσία και διαδρομή, γιατί να το αποκαλούν BDSM; Με δεδομένο ότι αυτό που λένε συνδέεται άμεσα με αυτό που κάνουν.

Σε αυτό το νήμα τουλάχιστον δεν βλέπω την ίδια εικόνα, ούτε τσακωμό περί πίστης και δόγματος μεταξύ των παπάδων βλέπω και δεν προσφέρεται το θέμα άλλωστε, είναι κάτι συγκεκριμένο η αναφορά για όποιον το έχει ζήσει. Μια νευρικότητα μεταξύ είτε περαστικών έξω από το χώρο της εκκλησίας είτε ευκαιριακών μελών του εκκλησιάσματος βλέπω, ίσως διότι αν έπιαναν στο χέρι τους αναφορά δεν θα ήξεραν να τη διαβάσουν ή τι να κάνουν με αυτά που λέει.

Σε κάθε περίπτωση, η τελική σας πρόταση "τι σόι Κ είμαι αν ακολουθώ ένα δόγμα" ισχύει, είναι σωστή. Δεν μπορείτε να κάνετε, και πολύ περισσότερο να ορίζετε να κάνουν τα υ με τα οποία συναινείτε κάτι που δεν παραδέχεστε και αν το κάνετε είναι για λάθος λόγους.

 

@KA.77 ο χώρος δεν υποτίθεται αλλά χαρακτηρίζεται και από την ελαστικότητα και από την αποδοχή στη διαφορετικότητα.

Μία προσεκτική βόλτα στο φόρουμ θα σας πείσει.

Θα έχετε την ευκαιρία να διαπιστώσετε ότι δεν έχει ούτε παπάδες, ούτε δόγματα, ούτε ό,τι άλλο πιθανών να περνάει από το μυαλό σας που σας εμποδίζει να εκφραστείτε.

Εδώ θα βρείτε ανθρώπους να επικοινωνούν αναλόγως με τα ενδιαφέροντα τους.

Θα βρείτε συζητήσεις όπου άνθρωποι συνομιλούν για τα φετιχ, τις λαγνείες, το s/m, το bondange, και ό,τι άλλο μπορείτε να φανταστείτε.

Θα βρείτε και άλλους τρόπους επικοινωνίας όπου κάποιοι άλλοι άνθρωποι επικοινωνούν με ποιήματα, τραγούδια, φωτογραφίες και ό,τι άλλο μπορείτε να φανταστείτε.

Κανείς δεν αποκλείστηκε και κανείς δεν θεωρήθηκε ως αντιδογματικός.

Όμως υπάρχει και ένα κομμάτι του χώρου εδώ που το απασχολούν οι ασύμμετροι συσχετισμοί και οι σχέσεις Ιδιοκτησίας.

Αυτό δεν είναι κάτι καινούριο. Το αντίθετο, αποτελεί τη βασική θεματολογία από την πρώτη μέρα λειτουργίας του φόρουμ. Στην ενότητα Bdsm Discussion δίνεται η δυνατότητα στους ανθρώπους εκείνους που τους αφορά η ασυμμετρία και οι σχέσεις Ιδιοκτησίας να συζητήσουν,να διαφωνήσουν σε επί μέρους ζητήματα και να συνθέσουν.

Αυτό που εσείς ονομάζετε δόγμα δεν είναι τίποτε άλλο από το αποτέλεσμα συζητήσεων και ζυμώσεων για πάρα πολλά χρόνια, όχι μόνο εδώ αλλά στην παγκόσμια κοινότητα. Οι συζητήσεις εδώ δεν έγιναν ποτέ με σκοπό να διαμορφωθεί ένα δόγμα αλλά για να κατανοηθεί και να εφαρμοστεί αυτό που Ε/είμαστε. Αφορούν δηλαδή τις ζωές Μ/μας, την καθημερινότητα Μ/μας, τους συσχετισμούς Μ/μας. Συσχετισμοί που δεν ακολουθούν την δομή και την κουλτούρα του vanilla τρόπου ζωής.

Κατανοώ τη δυσκολία σας, όπως και κατανοώ ότι λόγω της δυσκολίας βλέπετε παπάδες...

Σας συμβουλεύω να αφιερώσετε χρόνο στnν ενότητα Bdsm Discussion και τότε θα διαπιστώσετε μόνος σας ότι δεν υπάρχει κάποια βίβλος που προσδίδει δογματικά χαρακτηριστικά στην ασυμμετρία και στις σχέσεις Ιδιοκτησίας αλλά αντιθέτως θα δείτε πως όλα από αυτά που διαβάζετε και δεν κατανοείτε δεν είναι τίποτε άλλο από αποτέλεσμα σύνθεσης που προκύπτει μέσα από τον διάλογο.

Εκεί λοιπόν θα κατανοήσετε γιατί όταν Α/αναφερόμαστε στην ασυμμετρία και τις σχέσεις Ιδιοκτησίας Χ/χρησιμοποιούμε τον όρο θέση και όχι

για παράδειγμα.

Όλα αυτά, προφανώς λόγω άγνοιας, μπορεί να σας φαίνονται δογματικά, όμως για Ε/εμάς είναι σημαντικά όχι μόνο για να γίνεται κουβέντα αλλά γιατί Μ/μας βοηθούν στην δόμηση της ασύμμετρης ζωής Μ/μας.

Επί της ουσίας αφορά τις ζωές Μ/μας.

Είναι άλλο στην δόμηση μιας ασύμμετρης ζωής να λειτουργούμε ως ρόλοι και άλλο ως θέσεις.

Έχει τεράστια διαφορά στην πρακτική εφαρμογή αυτό που σας λέω.

@KA.77 δαιμονολογώντας και προσδίδοντας δογματισμό σε ό,τι δεν είναι εύκολα κατανοητό, μπορεί να κανείς να οδηγηθεί σε στρεβλά συμπεράσματα όπως αυτό:

Και η στρέβλωση δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα στην εφαρμογή.

Σας εύχομαι καλή διαμονή και διαβάστε, διαβάστε, διαβάστε.... Αν σας αφορά η ασυμμετρία και οι σχέσεις Ιδιοκτησίας.

Iagos

taken by Aso Mohammadi by Iagos posted 12 November 2023 at 09:51

 

Αν κάποιος (κάποιος λέμε) θέλει χάριν παιδιάς, να αποκαλεί το πατίνι του Enduro, οι στενοί γνωστοί και φίλοι αντιλαμβάνονται το χάριν παιδιάς και δεν τον θεωρούν «παράξενο».
Αν αυτός ο «κάποιος λέμε» πάει σε ένα κλαμπ εντουράδων και προσπαθεί να τους επιβάλει την άποψη πως το πατίνι του είναι Enduro, γιατί οι στενοί γνωστοί και φίλοι του καταλαβαίνουν τι λέει και τι εννοεί, το απλούστερο που θα συμβεί είναι να χαμογελάσουν με κατανόηση για το καημένο το παιδί με το πατίνι.

Και έρχομαι στο ερώτημα: Τι δουλειά έχει ο «πατινάς» στο κλαμπ των εμτουράδων; Για ποιο λόγο προσπαθεί να τους μάθει τι είναι το Enduro;