Υπάρχει το D/s ;

Απάντηση: Re: Υπάρχει το D/s ;

εξαιρετικά και τα δύο  

 

Το σκεφτόμουν τόσο πολλή ώρα που εν τω μεταξύ απάντησες sapfw 

Ήθελα να το διατυπώσω με τρόπο που δεν θίγει κανέναν.

DeSade: Αυτό αποτελεί ένα χειροπιαστό παράδειγμα αποτελέσματος επιβολής Κυριαρχίας. Δεν υπήρχε περίπτωση εγώ να σκεφτώ από μόνη μου να μην θίξω κάποιον. Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, αυτό που ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει μόλις σε γλύτωσε από το ξέχεσμα του αιώνα. 

Το πώς επετεύχθη δεν μπορώ να σου το εξηγήσω γιατί δεν το κατανοώ αλλά έτσι κι αλλιώς μάλλον ούτε κι εσύ δεν θα μπορούσες να το καταλάβεις.

 

  Εγώ νόμιζα πως είναι αποτέλεσμα κυρίως των φετιχ και εσωτερικών αναγκών των υποτακτικών.

Επιβολή Κυριαρχίας και εθελούσια υποταγή μου κάνουν λίγο (έως πολύ) οξύμωρο σχήμα.

 

Το οξύμωρο σχήμα είναι η εξίσωση των αναγκών και των επιθυμιών. Διάβασε και κανένα link βρε πουλάκι μου. Άλλο θέλω να σου πάρω πίπα και άλλο μ' έπιασε κόψιμο. Γκέγκε; Αυτά δεν έχουν σχέση με υποταγή ούτε με Κυριαρχία.

Επεξήγησις: αν κάποιος καταφέρει και με πείσει να κάνω ότι γουστάρει Εκείνος αυτό λέγεται επιβολή Κυριαρχίας. (Πώς θα το καταφέρει; Δεν ξέρω, δεν είμαι / δεν είσαι Κυρίαρχος. Έχω κάποιες ίδέες αλλά δεν ανήκουν στο παρόν νήμα). Το ότι εγώ, που δεν είμαι εντελώς βόδι όπως ξέρεις, θα αποφασίσω όντως να θέλω να κάνω αυτό που θέλει Εκείνος και θα αποδεχτώ την επιβολή αυτή ΕΝΣΥΝΕΙΔΗΤΑ λέγεται εθελούσια υποταγή. Η εθελούσια υποταγή των βοδιών είναι επίσης ένα σχήμα οξύμωρο. Δεν είναι αλαζονικό, ούτε λόγος να με ψέξει κάποιος για έπαρση γιατί αναφέρομαι όχι στη γνώση (που δεν έχω) αλλά στην συνείδηση (την οποία έχω μόνο ως ένα βαθμό, μέσα στα όρια των δυνατοτήτων μου, και συνεχώς εξελίσσεται).

Τα φετίχ πού κολλάνε; Δεν έχω φετίχ πέρα από τον ίδιο τον Κυρίαρχο.

 

Καθόλου γκεγκε... Δε βγάζω νόημα απ’ ό,τι θέλεις να πεις...

Όταν αποφασίζεις εσύ αν θα δεχθείς ή όχι την όποια Κυριαρχία δείχνει συναίνεση κι όχι επιβολή. Δεν σου επιβάλλεται τίποτα με το ζόρι.
Εκτός κι αν σε απειλούν.
Μην βαπτίσουμε το κρέας ψάρι για να νηστεύσουμε...

 

Ο Έρωτας είναι ένα παραμύθι ; Κάτω από την επιστημονική οπτική, κατά πάσα πιθανότητα….

Και όχι μόνο ο έρωτας, αλλά και τα πάντα. Απόηχοι ηλεκτροχημικών διεργασιών που παρασέρνουν τα εγκεφαλικά κύματα και δίνουν σε αυτό που ονομάζουμε συναίσθημα ένα αληθοφανές βάρος πραγματικότητας.

Η ζωή δεν είναι μία ψευδαίσθηση, αλλά αυτά που προκύπτουν από ψυχοπνευματικές αναλύσεις, τείνουν στην ψευδαίσθηση παρασυρμένα από την υπνωτισμένη λογική του γητεμένου από την ηλεκτροχημεία, αντιληπτικού μέρους του νου.

Κάτω λοιπόν από ένα τέτοιο μηδενιστικό πρίσμα…
Δεν υπάρχει έρωτας, έτσι όπως οι ποιητές τον έχουν ορίσει…
Δεν υπάρχει Θείο, έτσι όπως οι θρησκείες το έχουν ορίσει…
Δεν υπάρχει σχεδόν τίποτα απολύτως πραγματικό, όπως οι ονειροπόλοι, θέλουν να φαντασιώνονται…

Δεν υπάρχει κάτω από αυτό το πρίσμα φίλε μου Desade, σχέση εξουσίας ολοκληρωτική και απόλυτα ορισμένη στο D/s…

Το σαδομαζοχιστικό δόγμα που αντιπροτείνεις είναι και αυτό μία ψευδαίσθηση, που αποκτά οντότητα μέσω της ικανοποίησης τάσεων και αναγκών και τίποτα παραπάνω.

Προσπαθείς να κρίνεις αυτά που συμβαίνουν ανάμεσα σε δύο άτομα που κινούνται μέσα σε μία σχέση εξουσίας και υποταγής D/s, ως τρίτος και ξένος. Είναι το ίδιο, με το να πεις σε δύο ερωτευμένους ότι αυτό που ζουν είναι μία παπάρα. Μία ψευδαίσθηση. Έχεις άδικο;

Για δύο λόγους ναι.

Πρώτον, στο δικό τους χωροχρονικό σύμπαν, αυτό που ζουν είναι αληθοφανές και το αποτέλεσμα μέσω της αλληλεπίδρασης, πέρα ως πέρα αληθής. Ο υπό νιώθει να υποτάσσεται και ο κυρίαρχος να εξουσιάζει. Αυτές δράσεις προσφέρουν πραγματικά οφέλη, πολύτιμα για τις ανάγκες τους.

Δεύτερο, προσπαθείς με το μέσο την μηδενιστικής οπτικής να αποδομήσεις την αλήθεια τους, αυτό που εσύ καλείς ως ψευδαίσθηση και να χτίσεις πάνω του την αλήθεια σου, για άλλους μία άλλη ψευδαίσθηση. Κινούμενος πάνω στο μηδενιστικό υπόβαθρο και ενστερνιζόμενος την λογική του, δεν έχει κίνητρο και άρα ούτε και όποιο νόημα, οποιασδήποτε προσπάθεια αποδόμησης. Δεν έχει καμία αξία οποιαδήποτε αλήθεια, πάνω σε αυτό το υπόβαθρο και η πνευματική σου οντότητα αν πραγματικά αντιλαμβανόταν το χώρο που βρίσκεται θα συνθλιβόταν, κάτω από το βάρος της ολοκληρωτικής εκμηδένισης.

Όμως εσύ υπάρχεις , σκέφτεσαι, επιχειρηματολογείς και άρα ένα είναι το συμπέρασμα. Χρησιμοποιείς το βάθρο, έχοντας μόνο την προσεγγιστική, από εσένα οπτική του. Άρα πατάς πάνω σε μία φαντασίωση, αντιλαμβάνεσαι και εσύ μία ψευδαίσθηση, νομίζοντας ότι βλέπεις το φως το αληθινό.

Τι καλύτερο έχει η δική σου ψευδαίσθηση από των άλλων;

Υ.Γ. Κάποτε αναρωτήθηκα αν αυτό το βάθρο είναι υπαρκτό και που τοποθετείται χωρικά…

Σοκαρίσθηκα όταν αντιλήφθηκα, ότι έκανα ένα τεράστιο λάθος. Τοποθετούσα αυτόν τον χώρο, να κινείται πάντα μέσα στο ρεύμα του χρόνου. Το βάθρο αυτό βρίσκεται παντού. Είναι ο κάθε χώρος, παγωμένος σε μηδέν χρόνο… Εκεί που η σκέψη δεν κυλάει και άρα δεν είναι υπαρκτή, ούτε και η οντότητα, ούτε και οτιδήποτε άλλο…

 

Επεξήγησις: οι ανθρώπινες ανάγκες είναι οι εξής: ανάσα, φαγητό, νερό, αφόδευση, αναπαραγωγή, άντε και μια στέγη πάνω απ' το κεφάλι μου (και σαφώς η δυνατότητα να πεθάνω).

Επιθυμίες: θέλω να σου δώσω ελαφρές σφαλιάρες μέχρι να καταλάβεις. Και μετά ένα ρουφηχτό φιλί γιατί είσαι γλυκούλης. 

Επιβολή σημαίνει: είμαι στριμωγμένη στη γωνία και δεν μπορώ να ξεφύγω από την μόνη δυνατή επιλογή, να δεχθώ την Κυριαρχία που μου επεβλήθη. Γιατί δεν μπορώ στη συγκεκριμένη σχέση να τον χώσω εγώ στην γωνία, γιατί δεν έχω την δυνατότητα να το κάνω, γιατί ΘΕΛΩ να κάνω αυτό που θέλει, αλλά με οδήγησε αναπόφευκτα στο να το θέλω, και μάλιστα συνειδητά. Το γιατί μπορούσε να το κάνει δεν μπορώ να το κατανοήσω. Αυτό επεξηγεί την διαφορά δυνατοτήτων. Και γιατί ουσιαστικά δεν μπορώ να το εξηγήσω.

 

Θεωρω πως καθε τι που κανει οποιοσδηποτε στον ερωτικο τομεα το κανει γιατι τον ικανοποιεί.
Κανεις δεν κανει χαρη σε κανεναν. Οσον αφορα τον σαδομαζοχισμο εχω να πω τα εξης: Ο σαδιστης προσφέρει πρωτα απο ολα και πανω απο ολα στον εαυτο του βασανίζοντας το κορμί της μαζοχιστριας. Προσφερει στον εαυτό του ηδονη και στην μαζοχιστρια οδύνη. Το να μεταφραστει αυτη η οδύνη σε ηδονη για την μαζοχιστρια ειναι θεμιτό. Δεν αποκλειεται ομως ο σαδιστής να μην ενδιαφερεται διολου για την ηδονη της μαζοχιστριας.Ας μην γελιόμαστε κανεις δεν κανει χατηρια σε κανενα, απλα υπαρχει αμοιβάιο συμφέρον.
Oταν βλεπεις το Sm μεσα απο το πρισμα του D/s βλέπεις διαστρεβλωμενη την πραγματικότητα. Mου θυμιzει το ανεκδοτο << ηταν ενας μαζοχιστης και ενας σαδιστης. Λεει ο μαζοχιστής στον σαδιστη "χτυπα με χτυπα με" και απαντα ο σαδιστης "οχι οχι οχι " >>.
Ο σαδιστης δεν κανει απαραίτητα πραγματα που δεν θελει ο μαζοχιστης να του κανει.Υπαρχει αλληλοκαλυψη αναγκών , του σαδιστη να βασανίσει και του μαζοχιστή να υποφέρει με στόχο την ικανοποιηση και την απολαυση. Ο σαδιστης παιρνει ικανοποιηση βασανιζοντας, αυτο τον ενδιαφερει ωμά και εγωιστικα αν θελετε. Αυτο απο την D/s σκοπια μπορει να φανταζει παραξενο αλλα το S/m δεν ενδιαφέρεται για πανω και κατω χέρια. Η υποταγή τη μαζοχίστριας στο μαστίγιο του σαδιστη ειναι αρκούντως ικανοποιητική για τον σαδιστή.
Η συλλογιστική του Κυριαρχου που "αναγκαζει την υποτακτική να κανει πράγματα που δεν θέλει ενδεχομενως η ιδια να κανει " ή σε ενα γενικότερο πλαισιο η συλλογιστική του τύπου "Κανε με να το κανω" των υποτακτικών νομίζω οτι στερείται ρεαλισμου και δινει μια ρομαντική αλλα ουτοπική διασταση στο κατασκέυασμα του D/s. Ο δυναμικος Κυριαρχος που πιστευει οτι "εκανε την υπο του να κανει το .." γελιέται. Και η υπο που πιστέυει οτι ο Κυριαρχος "την εκανε να βιωσει το..." γελιέται το ιδιο.
Η γνώμη μου, η οπόια εχω την αισθηση οτι ταυτίζεται με αυτην της σύγχρονης ψυχολογίας, ειναι οτι κανείς δεν ελέγχει κανέναν. Κατα συνέπεια , αν δεν θες να κανεις κατι, κανεις στον κοσμο δεν μπορει να σε αναγκασει να το κανεις. Και αν το κανεις τελικα τοτε εχεις κερδος
Κατι κερδιζεις σίγουρα και ο Κυριαρχος ειναι απλώς ο καταλύτης για να το παρεις.Θα παρεις ηδονή , θα παρεις την ικανοποίηση του να σου φέρονται οπως πιστευεις μεσα σου οτι τελικα σου "αξίζει" λογω ενοχών και ισχυρόυ Υπερ-Εγω? κατι αλλο ? σημασία εχει οτι κατι κερδίζεις. Ο αλτρουισμός σε σχέσεις που υπαρχει μεσα ζωωδες ενστικτό απλώς δεν υφίσταται. Δινεις και παιρνεις.
Και επειδη θεωρώ οτι κανεις δεν ελεγχει κανέναν ,το D/s είναι ενα έξυπνο παιχνίδι που βασίζεται στα ψυχολογικά, κοινωνικά κέρδη καθως και την επιβεβαιώση της κοσμοθεωρίας του καθε ενος που συμετέχει σε αυτό. Ο ρόλος του "Κυριάρχου" ειναι αυτός του απλώς κανει την πρώτη κίνηση. Ειναι απλώς μια κινηση μπροστα ( για τους σκακιστές) καμμία αλλη εξουσία δεν υπάρχει. Η υπέρτατη εξουσία ειναι η συνεχής και αδιαλλειτπη επιθυμία της καλυψής των αναγκών μας. Οχι των αναγκων των αλλων, αλλα των δικών μας.
Διαβαστε την θεωρία των παιγνίων του Eric Berne αν θελετε εχει πολυ ενδιαφέροντα θέματα για το οτι ολοι και ολες οι συμπεριφορες των ανθρωπων οδηγουν σε "κέρδη" δηλαδη κάλυψη πολλών και διαφορετικών αναγκων τους.
Το D/s ειναι ενα έξυπνο παιχνίδι συχνα παραμυθένιο και με ρομαντικές διαστάσεις ιπποτικού χαρακτήρα . Ομως η "εξουσία" του Κυριάρχου σταματα στα όρια των αναγκών της "υποτακτικής" και η "υποταγή " προσαρμοζεται στα θέλω του "Κυριάρχου". Η εξουσία για να υφίσταται πρεπει να υπαρχει καταναγκασμός. Και ειναι σαφέστατο οτι σε μια δημοκρατική κοινωνία οπου δεν υπαρχει το φαινόμενο της δουλείας,δεν υπαρχει εξαναγκασμος.
Μια εξουσία με ορια τις αμοιβαίες αναγκες των συμμετεχόντων σε ενα παίγνιο επιβολής (δηλαδη το D/s) δεν ειναι πραγματικη εξουσία αλλα η προφαση για την ικανοποίηση των αναγκων με εναν ρομαντικο τρόπο.
Εξου και ήπιο. Είναι ομορφο και γοητευτικό δεν λέω και να το χαιρονται οσοι το αγαπουν και το ζουν.

 

Και η μαζοχίστρια δεν αποκλείεται να μην ενδιαφέρεται διόλου για την ηδονή του σαδιστή. Το ότι οι υπηρεσίες του μεταφράζονται σε ηδονή για τον σαδιστή είναι θεμιτό.


Το κορμί του σαδιστή ενδιαφέρει μόνο κατά το μέτρο που εκπληρώνει τις επιθυμίες της μαζοχίστριας. Το ίδιο το άτομο αφήνει παγερά αδιάφορη την μαζοχίστρια - θα μπορούσε να είναι οποιοσδήποτε.

 

Θα συμπληρώσω ό,τι το D/s όπως και το M/s, γεννήθηκαν ως ιδέα για να θωρακίσουν, και να δώσουν στέγη στον σαδομαζοχισμό. Όταν μιλώ για σαδομαζοχισμό δεν εννοώ τον πόνο και την οδύνη μόνο, αλλά την διαχείριση και αυτών και την ηδονή που απορρέει, μέσω της διαχείρισης. Ηδονή που πατάει πάνω στην αίσθηση της άσκησης οποιασδήποτε μορφής εξουσίας πάνω στον δέκτη.

Γνωρίζεις φίλε μου, την γλυκιά σαν αμαρτία γεύση, αυτής της αίσθησης. Από το να στέκεται στα τέσσερα γυμνή, με τα γλυκά καπούλια της να περιμένουν την βάναυση περιποίηση που τους επιφυλάσσεις, με όποιο όργανο, έως την έκφραση της σε οποιασδήποτε μορφή «τιμωρίας» της επιβάλλεις, όχι για να την νουθετήσεις, αλλά για αντλήσεις την ενέργεια μέσω της δυσφορίας της. Κατανοώ την αγανάκτηση σου, όταν βλέπεις ό,τι το μέσο για την θεμελίωση του σαδομαζοχιστικού μηχανισμού, το D/s ή το M/s, να αυτονομείται από το κύριο σκοπό του και να πρεσβεύει κάτι διαφορετικό σε κάποιους άλλους, αλλά αυτός δεν είναι λόγος για την υπεροπτική απαξίωση, της κάθε έκφρασης του.

Γράφεις πως κάποιος, αν δε θέλει να κάνει κάτι, δε το κάνει. Αν και είσαι απόλυτος σε αυτό, ας πάρουμε αυτό το ενδεχόμενο. Σε έχω παρατηρήσει αρκετές φορές από κοντά και σε χαρακτηρίζω ως μία από τις πιο γοητευτικές προσωπικότητες που έχω γνωρίσει σε αυτόν τον χώρο. Γοητεία που έχει καλλιεργηθεί αριστοτεχνικά και επιμελώς και αναρωτιέμαι…

Αν δεν την έχεις αναπτύξει για να «υπνωτίζεις» το «θύμα» σου και να ποιεί τα σκοτεινά σου θελήματα ακόμα και αν είναι ξένα με τα δικά του, για ποιο λόγο την έχεις αναπτύξει;

 

Συμφωνώ, η συναίνεση καταργεί την ανάγκη επιβολής.

Το ότι σε οδήγησε υποχρεωτικά στο να το θέλεις, δείχνει ακριβώς το πέρασμα από την επιβολή στη συναίνεση κατά τη γνώμη μου. Και σίγουρα αυτό το πέρασμα οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στους χειρισμούς του κυρίαρχου μέρους, και στο χρόνο που έχει στη διάθεσή του πριν από αυτό (στο χρόνο δηλαδή που έχει τη δυνατότητα να επιβάλλεται ανεξάρτητα από το αν το υποταγμένο μέρος δυσανασχετεί - αυτό στις σχέσεις δύσκολα συμβαίνει, συνήθως η συναίνεση υπάρχει εξ αρχής ειδάλλως μία γνωριμία δεν εξελίσσεται, αλλά εκτός D/s σχέσεων συμβαίνει συχνά).

Συμφωνώ με την απάντηση που βάσει λογικών συνεπαγωγών περιμένεις να λάβεις. Από την άλλη πλευρά το ενδεχόμενο να την αναπτύσσει κανείς για λόγους αυτοκαταναλωτικούς (για να τροφοδοτεί την έπαρσή του) μου φαίνεται εξίσου πιθανό (βιωματικά μιλώ).

 

Σορρυ που πετάγομαι ( και μην πειτε σαν τι.... κρατηστε χαρακτηρα!!)
αλλα ο διαγωνισμος ''μεγαλυτερου ποστ'' με επαθλο ενα μπολακι ροδονερο για να μουλιασουν τα δακτυλα μετα την δακτυλογράφηση του ποστ δεν εχει αρχισει ακομα!!!
Για την εναρξη του διαγωνισμου θα ενημερωθείτε συντομα ... πάντως εισαστε σε καλο δρομο!