Ενας χαρτης για τους ανθρωπους του χωρου μας

Τοπ, με φετίχ στα δερμάτινα ρούχα ή στα δαντελωτά εσώρουχα. Ουκ ολίγες φορές.

Υποτακτικός με φετίχ στα παπούτσια. Ουκ ολίγες φορές. Μήπως όμως εννοείς κάτι άλλο και δεν κατάλαβα καλά;

 

Απάντηση: Re: Ενας χαρτης για τους ανθρωπους του χωρου μας

Ναι, Ομορφε. Εννοω οτι τα φετιχ σαν μοναδες ενδιαφεροντος βρισκονται σε ολους εκτος των vanilla. Κι εγω εχω φετιχ κι ας ειμαι switch. Ο φετιχιστης ομως ειναι αυτος που σταματα στην ικανοποιηση των φετιχ του. Ενας bottom ομως θα βάλει στην ακρη την ικανοποιηση των φετιχ του, εχοντας ως πρωτιστο σκοπο την επιδειξη υποτακτικης συμπεριφορας και την ικανοποιηση των θεληματων της Top του.

 

Ίσως στους απόλυτους χαρακτήρες να συμβαίνει αυτό. Ο απόλυτος φετιχιστής ή απόλυτος ό,τι άλλο. Αλλά κατά πόσο υπάρχουν απόλυτοι χαρκτήρες; Και σε τι ποσοστό;

Είμαι λίγο αυστηρός με τον ορισμό των συνόλων από μαθηματικής απόψεως, γιατί μαθηματικά σημαίνει ακρίβεια στον ορισμό.

Αν θέλεις να βγάλεις έναν χάρτη, με μεγαλύτερο προσεγγιστικά πάντα, ποσοστό επιτυχίας, θα έπρεπε να διεξάγεις μία καλή στατιστική έρευνα, με ό,τι συνεπάγεται αυτό.

Με ερωτήσεις που θα αποκαλύπτουν την αλήθεια και όχι μόνο αυτά που δηλώνονται.

 

Απάντηση: Re: Ενας χαρτης για τους ανθρωπους του χωρου μας

Ειμαι σιγουρος οτι υπαρχουν απολυτοι χαρακτηρες, ετσι οπως τους εννοεις, και εχω συναντησει εκπροσωπους τους. Νομιζω οτι κατεχουν ενα αξιοσημειωτο ποσοστο.

Κι ομως... τα συγχρονα μαθηματικα περιλαμβανουν τη "θεωρια των ασαφων συνολων" ("fuzzy set theory") απο την οποια προεκυψε η "ασαφης λογικη" ("fuzzy logic"). Περιμενε και θα διαφωνισω και με τη Syrah πανω στο θεμα αυτο, παρακατω.

Εχεις δικιο. Εφτιαξα το χαρτη αυτο κινουμενος απο την εμπειρια μου. Θα μπορουσα να τον εμπλουτησω ποικιλοτροπως (πχ συνολα αναλογα σε εμβαδο με το ποσοστο των εκπροσωπων). Αν σχεδιασω καποια τετοια ερευνα θα αφορα κυριως τα μελη του forum αυτου, για πρακτικους λογους.

 

Κάνεις ήδη ένα λάθος όμως. Ο χάρτης σου αναφέρεται ως βάση μόνο σε απόλυτους χαρακτήρες.

Και εδώ τίθεται ένα πολύ μεγάλο θέμα με τους ορισμούς. Τι ορίζουμε ως απόλυτο χαρακτήρα σε κάθε κατηγορία;

 

Απάντηση: Re: Ενας χαρτης για τους ανθρωπους του χωρου μας

Ναι, αλλα για να σπασω αυτο το απολυτο των χαρακτηρων απεικονισα και τις τομες των συνολων. Για παραδειγμα ενας Top που θελει καποιες λιγες φορες να αλλαζει, μπορει να ενταχθει στην τομη των συνολων Top και switch.

Νομιζω οτι οι σαφεις ορισμοι για τους τυπους ανθρωπων ειναι πολυ δυσκολο εως αδυνατο να δωθουν. Για το λογο αυτο, και για να περιγραψουμε καλυτερα την κατασταση, θετουμε πολλους "ασαφεις" ορισμους οποτε ο καθενας εντασσεται σε καποιους απο τους ορισμους αυτους μεχρι ενος βαθμου. Αυτο ειναι αλλωστε και το σκεπτικο της ασαφους λογικης.

 

Re: Απάντηση: Re: Ενας χαρτης για τους ανθρωπους του χωρου μας

Κι όμως... ένα ασαφές σύνολο A είναι ορισμένο απόλυτα και με ακρίβεια. Τα μέλη
του συνόλου είναι που ανήκουν στο σύνολο A εν μέρει.

Μπορεί πχ να έχεις ένα σύνολο D(=Dominant) και ένα σύνολο S(=Submissive). Ο γράφων αυτοπροσδιορίζομαι ως 50-50 switch, οπότε μD(moi)=0.5, μS(moi)=0.5 — αλλά ακόμα κι έτσι, η περιγραφή των συνόλων D και
S πρέπει να είναι 100% ακριβής και απόλυτη μαθηματικά.

Ακόμα και στα πιο «ψαγμένα» χωράφια της θεωρίας ασαφών συνόλων, όπου η συνάρτηση μ μπορεί να είναι κι εκείνη ασαφής, ο ιδεώδης ορισμός του ιδίου του συνόλου παραμένει αμείλικτα σαφής (crisp) και συγκεκριμένος.

(Σημ.: οι πολυδιάστατες συναρτήσεις, ασαφής λογική/σύνολα κλπ είναι η ακαδημαϊκή ειδικότητά μου, παρ'ότι δεν τη χρησιμοποιώ τακτικά πλέον. Είναι ιδανικά εργαλεία για να εξηγήσουν τις προτιμήσεις στο BDSM και γενικά τη σεξουαλική ζωή επειδή διαπραγματεύονται δυνατότητες [όχι πιθανότητες], αλλά δυστυχώς πολύ δύσκολα δημοσιεύεται τέτοιο άρθρο στο Pattern Recognition Journal)  

Καλά, τελείως εκτός θέματος. *αυτομαστίγωμα*

 

Απάντηση: Re: Ενας χαρτης για τους ανθρωπους του χωρου μας

Πολύ χαίρομαι!!!!  

Αναφέρεσαι στις ιδιότητες του switch και οχι στον switch ως χαρακτήρα. Ο switch, από προσωπική μου πείρα, είναι κάτι περισσότερο από το άθροισμα των ιδιοτήτων του. Είναι ένας ξεχωριστός χαρακτήρας ο οποίος μπορεί εκ πρώτης όψεως να έχει τη συμπεριφορά μπαλαντέρ, όμως η κοσμοθεωρία του τον καθηστά ενδιάμεσο (και ισχυρό) κρίκο ανάμεσα στους δύο ακραίους. Μπορεί για τις ανάγκες μιας σχέσης να αποποιηθεί τον ένα του ρόλο, αλλα θα τον θυμιθεί πολύ εύκολα όταν η σχέση τελειώσει.

Οι τομές με τους άλλους ρόλους δικαιολογούνται ως εξής: κάποιοι μπορεί να είναι switch αλλά να έχουν παράλληλα κάποια ροπή προς τον ένα απο τους δύο άλλους ρόλους.

Οι διαστάσεις του χάρτη αυτού δεν είναι 2 (είναι λιγότερες από 2) αλλα δεν είναι και 1 (είναι περισσότερες απο 1). Ο κατακόρυφος άξονας (που στην ουσία είναι πλάγιος) δηλώνει το πόσο κοντά ή μακριά βρίσκεται κάποιος στη σαδομαζοχιστική συμπεριφορά ή στη D/s συμπεριφορά.

Καταλαβαινω πολυ καλα τι θελεις να πεις. Για λόγους απλότητας του χάρτη αυτού έκανα προβολή των διαστάσεων κυριαρχικότητα - υποτακτικότητα και σαδισμός - μαζοχισμος σε μία (Tops - switches - bottoms). Μπορουμε, χωρις μεγάλα λάθη, να θεωρήσουμε ότι οι κυριαρχοι είναι και σαδιστές, και οι υποτακτικοί είναι και μαζοχιστες. Βέβαια, για να είμαστε πιο λεπτομερείς στις περιγραφές μας θα πρέπει να σχηματίσουμε ένα χάρτη έτσι όπως τον περιέγραψες. Οι φετιχιστες ειναι κι αυτοί ένα άλλο θέμα που έπρεπε κάπου να τους απεικονίσω. Προτίμησα να τους βάλω κοντά στους vanilla για να τους απομονώσω από τους καθαρούς του BDSM.

Μην είσαι πολύ απόλυτη στους ορισμούς σου. Η ανθρώπινη ψυχολογία δεν είναι δυνατό να περιγραφεί με σαφείς οριμούς. Μπορεί κάποιος να είναι "λίγο" φετιχιστής και "λίγο" vanilla. Κάποιος που αραιά εκδηλώνει φετιχιστική συμπεριφορά, δεν είναι 100% vanilla ούτε και 100% φετιχιστής. Μπορεί να είναι 10% φετιχιστής και 90% vanilla. Αυτό το νόημα έχουν και οι τομές των συνόλων.

Σου είναι εύκολο να μας δώσεις μια παρόμοια απεικόνιση, απλή και κατανοητή, σύμφωνα με τις λογικές προτάσεις που έχεις κατά νου?

 

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ενας χαρτης για τους ανθρωπους του χωρου μας

Πολύ σωστά! Δε βλέπω να διαφωνούμε σε τίποτα. Συμφωνω και σε όλα οσα εγραψες επιπλέον.

Απλά κρατώ μια επιφυλαξη για κατι που δε θυμαμαι καλα: ειναι δυνατό οι συναρτησεις βασης (basis functions) οι οποιες χαρακτηριζουν την ασαφεια να ειναι της μορφης Gaussian hats (που σημαινει f(x)=exp(-x^2)), και αν ναι, τοτε το συνολο θεωρείται ορισμένο ή όχι? Δε μπηκα ποτε σε βαθος στην ασαφη λογικη γιατι το modeling που εκανα με παρομοια εργαλεια ηταν το ιδιο αποτελεσματικο και τα εργαλεια πολυ πιο απλα σε συλληψη και προγραμματισμο.

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ενας χαρτης για τους ανθρωπους του χωρου μας

capeaway θα έπρεπε (1) να διεξάγεις στατιστική έρευνα, κατόπιν (2) να διατυπώσεις λογικές προτάσεις - ορισμούς για κάθε πιθανό σύμπλεγμα ιδιοτήτων, και στη συνέχεια (3) να προσπαθήσεις να απεικονίσεις τα σύνολα, μεταφράζοντας τις λογικές προτάσεις σε σχήματα.

(1) Στατιστική έρευνα προφανώς δεν διεξήγαγες όπως παρατήρησε και ο Ηλίας, καθώς το φαινόμενο μαζοχιστής AND φετιχιστής είναι συχνότατο – τόσο που δεν μπορεί να δικαιολογηθεί από στατιστικό σφάλμα. (Και δεν παύει να ισχύει η συνθήκη AND επειδή κάποιος ενδεχομένως θα έκανε σπονδή τα φετίχ του για να συνυπάρξει με μία γυναίκα που τον καλύπτει στο s/m κομμάτι ενώ ένας άλλος όχι, διότι εξετάζεις ιδιότητες και όχι επιλογές.)

(2) Διατύπωση λογικών προτάσεων δεν έγινε ορθά, καθώς λ.χ. Switch είναι κάποιος IF κυριαρχικός AND υποτακτικος, ενώ από το διαγραμμά σου, η απουσία τομής Tops AND Bottoms, οδηγεί στο συμπέρασμα πως ο ορισμός του Switch δεν δόθηκε ποτέ ορθά.

(3) Απεικόνιση των λογικών προτάσεων σε σύνολα, ομοίως δεν έγινε, όπως λ.χ. στην περίπτωση των ΝΟΤ κυριαρχικών AND ΝΟΤ υποτακτικών του παραδείγματός σου, που αντί να ανήκουν στο σύνολο Vanilla (αν είχαν οριστεί σωστά οι διαστάσεις απεικόνισης), ανήκουν τελικά στο σύνολο Switch. Το ότι κατά την άποψή σου (πού χωρά η άποψή σου σε μία λογική απεικόνιση, δεν έχω κατανοήσει) η κοσμοθεωρία του switch τον καθιστά "ενδιάμεσο κρίκο" μεταξύ κυριαρχικών και υποτακτικών, δεν αποτυπώνεται -για όνομα του Θεού- με ένα δαχτυλίδι/κρίκο μεταξύ Tops και Bottoms που φέρει το όνομα Switch και βαπτίζεται σύνολο.*

Ας το εξετάσουμε και αντίστροφα:

(3) Αν το διάγραμμά σου είναι ορθό: Τότε η λογική πρόταση που λειτούργησε ως αφετηρία για τον το υποσύνολο του Switch που δεν ανήκει σε Tops ή Bottoms, οφείλει να είναι η IF Switch AND NOT(Tops) AND NOT(Bottoms).

(2)Αν η λογική σου πρόταση είναι ορθή τότε θα πρέπει να υπάρχει στατιστικό δείγμα ανθρώπων που να παρουσιάζει αυτή την μη (ΝΟΤ) υποτακτική, μη (ΝΟΤ) κυριαρχική και συνάμα (AND) switch (δηλαδή κυριαρχική AND υποτακτική) συμπεριφορά.

(1) Αν υπάρχει άνθρωπος (εκτός συνόλου Vanilla – όπως το απεικονίζεις στο διάγραμμά σου) για τον οποίο ισχύει NOT(κυριαρχικός) AND ΝΟΤ (υποτακτικός), τότε μη έχοντας το option “vanilla” ισχύει κυριαρχικός = ΝΟΤ(υποτακτικός) και τούμπαλιν, συνεπαγωγικά θα πρέπει να ισχύει και ότι ΝΟΤ(υποτακτικός) AND υποτακτικός = True, και ότι ΝΟΤ(x) AND x = True, και συνεπαγωγικά θα πρέπει να ισχύει ότι ΝΟΤ(x) = x. (!)

* Επαναλαμβάνω πως δεν είναι ζωγραφιά η απεικόνιση λογικών προτάσεων και το ορθό της δεν επιδέχεται προσωπική θεώρηση, γιατί δεν προκύπτει από δημιουργικές παρεμβάσεις, προκύπτει αυστηρά και μόνο από μετάφραση λογικών προτάσεων.

Αν με ετούτα εδώ τα κυκλάκια εκφράζεις ως απλός άνθρωπος το πώς αντιλαμβάνεσαι το χώρο του BDSM, το τί σου φαίνεται «λογικό», προφανώς δεν χωρούν αντιρρήσεις. «Λογικό» για τον καθένα είναι ότι του φαίνεται να έχει νόημα.

Για έναν άνθρωπο με επιστημονικό υπόβαθρο επί της Λογικής (για όσους αγνοούν η Λογική είναι κλάδος της Επιστήμης) όμως, «λογικό» είναι ό,τι αποδεικνύεται ως τέτοιο, ανεξάρτητα από το αν εκ πρώτης προσωπικής θεώρησης του καθενός στερείται νοήματος. (Δεν έχει απολύτως καμία σημασία ο χαρακτήρας και η προσωπικότητα και η κοσμοθέαση του switch, ούτε αν ο υποτακτικός είναι «συνειδητοποιημένος», ούτε έχουν σημασία οι επιλογές του όπως θα προέκυπταν από το δίλημμα «φετιχισμός ή υποτακτικότητα», ούτε το πώς αντιλαμβάνεται το θέμα ο εκάστοτε παρατηρητής.) Το λογικό/ορθό είναι αυτό που προκύπτει με χρήση των εργαλείων της Λογικής. Και ετούτο το διάγραμμα, από επιστημονικής πλευράς δεν στέκει.

ΥΓ1. Επί της τελευταίας ερώτησής σου: Εξήγησα στο πρώτο μου post πώς ακριβώς θα πρέπει να απεικονιστούν τα σύνολα – πού έχουν τομή, σε ποια διάσταση τοποθετούνται-, και τεκμηρίωσα και το λόγο για τον οποίο πρέπει να απεικονιστούν έτσι – με λογικές προτάσεις που περιέχουν συνδέσμους της ελληνικής αντί για λογικούς τελεστές-. Απλή και κατανοητή απεικόνιση προφανώς δεν είναι για όσους στερούνται αντίστοιχου ακαδημαϊκού υπόβαθρου, αλλά είναι η επιστημονικά σωστή.

ΥΓ2. Εννοείται πως εφόσον εξακολουθείς να παραβιάζεις ορισμούς και νόμους, σε επιστημονική βάση δεν νοείται περαιτέρω διάλογος. Ελπίζω μόνο, αν πραγματικά πλανάσαι τόσο ώστε να μην κατανοείς αυτό που μέχρι και οι μη έχοντες αντίστοιχο επιστημονικό υπόβαθρο συνομιλητές σου εκ πρώτης διαπίστωσαν (πως λ.χ κυριαρχικότητα και φετιχισμός έχουν τομή) και αν αγνοείς ακόμη και απλούς νόμους (όπως λ.χ. ότι η AND απεικονίζεται ως τομή και όχι ως ενδιάμεσο σύνολο), να επιτρέψεις στον εαυτό σου τουλάχιστον να βοηθηθεί -όσο μπορεί- από την απάντησή μου. Θέλω να πιστεύω ότι η υπερηφάνεια του επιστήμονα που προσπαθεί για την αποκάλυψη του ορθού θα υπερνικήσει τον εγωισμό του ανθρώπου που προσπαθεί για την αποφυγή παραδοχής σφάλματος. Δεν είναι ο εγωισμός και η υπερηφάνεια ένα και το αυτό capeaway.

 

Re: Απάντηση: Re: Ενας χαρτης για τους ανθρωπους του χωρου μας

Χιούμορ είναι αυτό;

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ενας χαρτης για τους ανθρωπους του χωρου μας

Δυστυχώς παρεξηγήσατε τις προσπαθειές του να εισάγει τις fractal διαστάσεις στον χώρο του bdsm!
(Αυτό είναι χιούμορ!)