η παραδοσιακή γυναίκα

Η θεση της γυναικας στο πρωτο μισο του 20ου αιωνα δεν πιστευω οτι μπορει να παραλληλισθει με αυτην που εχει σαν υποτακτικη σε μια D/s σχεση.
Η γυναικα τοτε ηταν φαινομενικα υποταγμενη στον αντρα,ηταν δεκτης αναμφισβητητα της επιθετικης και αυταρχικης συμπεριφορας του,αλλα ουσιαστικα αυτη με τον ενα η τον αλλο τροπο ηλεγχε τα του οικου της,αυτη κυριως ηταν υπευθυνη για την ανατροφη των παιδιων της και αυτη εν τελει αναπαρηγαγε αυτο το μοντελο στις επομενες γενιες,οχι μονο σαν μητερα αλλα και σαν γιαγια.
Στην επαρχια εξ αλλου αυτη η μορφη της τυπικης Ελληνικης οικογενειας υφισταται σχεδον αναλλοιωτη και σημερα.
Η φαινομενικη αυτη υποταγη στον αντρα -αφεντη δεν ηταν ομως εσωτερικη της αναγκη,δεν την γεμιζε ,οπως συμβαινει σε μια D/s σχεση,γι'αυτο και την μανιπουλαριζε ,την εφερνε οσο γινοταν στα μετρα της,μεσα απο συμβιβασμους και υποχωρησεις ασφαλως,ωστε ομως,τελικα,τον τελευταιο λογο να εχει αυτη.
Αντιθετα,μια υποτακτικη/ος δεν αποδεχεται ενα ρολο συμβατικα καθορισμενο απο εδραιωμενες κοινωνικες συνθηκες και αντιληψεις, συμμετεχει εκουσιως και ενεργα σ'ενα παιχνιδι εξουσιας -υποταγης ,διαλεγει να ειναι το αμονι σ'αυτη τη σχεση και αισθανεται ευτυχισμενη/ος οταν δεχεται τις σφυριες.
Αν καποιοα στιγμη κατι στραβωσει ,προχωραμε παρακατω.Η συμβαση που εχουμε "υπογραψει' δεν ειναι αοριστου χρονου, λυομενη μονομερως απο τον κυριαρχο/η...

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: η παραδοσιακή γυναίκα

Αυτο καταλαβες φιλτατε;

Εγω αναφερομουν σ αυτο;που βλεπεις τους 10 καρδιναλιους;

 

Απάντηση: η παραδοσιακή γυναίκα

Καλά που μου το επισήμανες γιατί είχα βάλει δύο "4ον" 

Ας την σταματήσουμε την κουβέντα εδώ γιατί χαλάμε το νήμα.
Αν θέλεις να το συζητήσουμε, ας το κάνουμε με πμ

 

το θέμα είναι ωραιότατο και θα μπορούσαν να συζητηθουν κάποια πράγματα που διαφαίνονται μέσα απο το αρχικό ποστ της tender.

Προσωπικά τουλάχιστον διακρίνω τα εξής τα οποία αφορούν ομοιότητες/διαφορές της "παραδοσιακής γυναίκας" με την υποτακτική:

(επιτρέψτε μου να μην χρησιμοποιήσω τον όρο σκλάβα διοτι προσωπικά θεωρώ ότι στις μέρες μας μονο κατ' ευφημισμόν μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ουδόλως κατ'ουσίαν και κυριολεκτικά)
και συνεχίζω:

1. Η οικειθελής παραχώρηση του δικαιώματος του ανήκειν

στις μέρες μας και στο bdsm αυτο γίνεται υποτίθεται συνειδητά και οικειωθελώς. Παραχωρείς δικαιώματα και εξουσίες στον Κύριό σου , οικειοθελώς και αυτοβούλως. Σε εκείνες τις εποχες δεν ήταν ακριβώς έτσι. Μπορεί να συνηθιζόταν, ομως δεν ήταν ουτε υποχρεωτικό ότι "τις έτρωγε" η "παραδοσιακή γυναίκα" , αλλά ουτε και ότι είχε πολλές επιλογές ώστε να θέλει ή να μη θέλει το δυνάστη ή τον καλό σύζυγο. Αυτος ήτω και . και - !

2. " Η παραδοσιακή γυναίκα" υπηρετεί γιατι αυτό έχει μάθει να κάνει και αυτη είναι η θέση/ρόλος της.

Εδω δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά απο την υπο (αν θεωρήσουμε ότι ειναι επιλογή ).και φυσικά αν θεωρήσουμε οτι η υπό έχει μάθει ή ακόμα καλύτερα έχει την ανάγκη να υπηρετει - προσφέρει.

Βεβαίως το συγκεκριμμένο σημείο ίσως χρήζει περισσότερης διερεύνησης. Υπηρετώ =μια λέξη πολυδιάστατη και ίσως και ολιγον μεταφρασμένη καταβούληση!
Υπηρετώ για μια υπο σημαίνει απλά ακολουθώ οδηγίες στο σέξ ή στη συμπεριφορά μου ή στο ντύσιμό μου?
Σημαίνει ότι νοιάζομαι φροντίζω τον Κύριό μου?
(Σημαίνει μαγειρεύω λχ φροντίζω οικειοθελώς τα ρουχα Του , το σπίτι κλπ ή απλά λειτουργώ συγκεκριμμένα και μόνο όταν μου ζητηθεί κατι το κάνω ως τασκ/αγγαρία ή έστω τασκ/ευχαριστο γιατι Εκείνος το ζήτησε?)
Σημαίνει είμαι παθητική στο σεξ και κανω μόνο ότι μου ζητηθει?
Σημαίνει ειμαι low profile και χρειαζομαι έναν Καθοδηγητη? και αρα κανω ότι μου πει?
Σημαίνει είμα pain lover, μαζοχίστρια κλπ και προκειμένου να καλύψω αυτη την ανάγκη κάνω ότι μου ζητηθει πάλι??
Σημαίνει ...(φαντάζομαι υπάρχουν κι αλλες εκδοχές)

Εδώ θαρρω υπάρχουν πολλές διαβαθμίσεις και διαφοροποιήσεις.​

3. Μια "παραδοσιακή γυναίκα" της εποχής της, ή και της σημερινής κοινωνίας , δεν ειναι απαραίτητο να είχε/έχει τον άντρα τον τύραννο τον σατράπη και τον δυνάστη. Που θα την έδερνε και θα της απαγόρευε κάθε λέξη και κάθε αποψη κλπ κλπ.
Ομως πράγματι ίσως είχε αυτό... που κατ ουσίαν δυσχαιραίνει σήμερα την υπαρξη σκλάβων. Την οικονομική εξάρτηση!!

Εδώ σηκώνει πολύ κουβέντα νομίζω.

Σύμφωνα με τις σημερινές κοινωνικές δομές... η οικονομική εξάρτηση μάλλον ειναι απαγορευτική για τα κοινωνικά μας πρότυπα , ακομα και σε συνθήκες "bdsm" , επομένως εκεί υπάρχει ίσως το main point που διαφοροποιεί τη σκλαβιά κυριολεκτικά και σ'ολο της το εύρως απο την οικειοθελή παραχώρηση ορισμένων δικαιωμάτων ή εστω και όλων πλην των οικονομικών στον Κυρίαρχο.

Κατ'εμε η "παραδοσιακή γυναίκα" (η καλώς εννοουμενη παραδοσιακή της εποχής της) και όχι η κακοποιημενη και κατα δυναστευμένη (δεν ήταν κι ολες δα έτσι ) είναι πρότυπο υπο . Απο θέση συμπεριφορά και attitude! Eίναι πραγματικά 'δουλα και Κυρά" για το σπίτι τον Κύρη και Αφέντη της και αν το bdsm ειναι στη σχέση τους (στα σημερινα πια πλαισια) τότε είναι ίσως -κατ'εμε πάντα - ο ιδανικός συνδιασμός !!

 

για μενα ειναι τουλαχιστον ατυχες η συγκρηση!μιλαμε για μια γυναικα σκλαβα παλιας εποχης που ζουσε σε μια κοινωνια που αποδεχοταν μην πω επεβαλε αυτο το τροπο ζωης που ηταν 24/7(μπορουμε να πουμε μεχρι το τελος της ζωης της) και για σημερινη κατα το bdsm σκλαβα που βρισκει καποιον να του δωθει που θα παει στη δουλεια και θα γαμ... τον υφισταμενο της που θα βγει εξω και αμα δεν της αρεσει κατι θα το πει κλπ!και σε τελικη αναλυση αμα δεν τη γεμιζει αυτη η σχεση θα την σταματησει!(μεγαλο πραγμα η επιλογη)

 

Απάντηση: Re: η παραδοσιακή γυναίκα

πολυ καλη αναπτυξη για τη εξελιξη της συζητησης σε βαθυτερες προσεγγισεις...
σημαινει ολα αυτα μαζι αλλα και διαφοροποιηται σε σχεση με αλλες εποχες στο γεγονος πως σ αυτη την συνειδητη υποταγη ερωτευομαι..τον Κυριο μου και αυτο που ειμαι και πορευομαι με αξονα αυτο..

 

Απάντηση: η παραδοσιακή γυναίκα

Η φύση αποφάσισε να δημιουργήσει άλλο ένα θηλυκό. Είμαι θηλυκού γένους.
Η παραδοσιακή μου οικογένεια με D/s στοιχεία της προηγούμενης γενιάς μας (αρκετά βήματα μπροστά όμως από την προηγούμενη δική τους) μεγάλωσε αυτό το θηλυκό πλάσμα, το οποίο σήμερα είναι μία υγιής γυναίκα. Μια γυναίκα η οποία θαυμάζει αυτό το πρότυπο σχέσης και δημιουργίας, και που θα ήθελα, αν ποτέ κάνω οικογένεια, να έχει αυτές τις βάσεις. Το θηλυκό πλάσμα, είναι πια γυναίκα.
Η δική μου φύση , μου επιβάλλεται υποσυνείδητα, και πια συνειδητά παίρνει μορφή. Είμαι μία υποτακτική γυναίκα.
Η συνειδητοποίηση και αποδοχή του «είναι» μου, έχει σαν αποτέλεσμα να νοιώθω και γυναίκα πέρα από το να το γράφει η ταυτότητά μου και να μου το επιβεβαιώνουν οι γύρω μου. Νιώθω σε σχέση με το παρελθόν, ένα είδος ολοκλήρωσης.


Είμαι μια παραδοσιακή υποτακτική γυναίκα, και είμαι καλά!!!
Ένα βήμα παραδοσιακή μπροστά από την γενιά των γονιών μου, αλλά είμαι.

 

Το ότι η γυναίκα τότε έκανε κουμάντο στα του οίκου της, δεν δηλώνει φαινομενική υποταγή, αυτό το δικαίωμα της είχε παραχωρηθεί από τον άντρα, έστω και σιωπηλά, γιατί αυτός κατανάλωνε την ενέργεια του εκτός, στον αγώνα της επιβίωσης. Μπορεί να ήταν εσώτερη ανάγκη της η υποταγή αλλά έπρεπε και να διευθετεί το σπίτι της, εφόσον εκείνος τον περισσότερο χρόνο έλειπε. Με άλλα λόγια, δεν ήρθαν οι D/s σχέσεις για να μας μάθουν τι σημαίνει να ''γεμίζεις'' από υποταγή ή κυριαρχία. Πολύ απλά τότε τα πράγματα ήταν ''έτσι'' είτε σου άρεσε είτε όχι και δεν επιδέχονταν το ''αλλιώς''.

Συμβατικά καθορισμένος είναι και ο ρόλος της ''δούλας και κυράς'' άλλωστε διέπρεψε διαχρονικά σε όλα τα μήκη και πλάτη της ανδρικής νοοτροπίας αφού κάλλιστα τους βόλευε να παίζουν το παιχνίδι με τους δικούς τους όρους, να κρατούν τη γυναίκα δέσμια και υποταγμένη σε ένα συρφετό καθηκόντων και απ' την άλλη να επιδίδονται απρόσκοπτα στην άντληση εξουσίας και στην επιβεβαίωση του αντρισμού τους.
Ναι, πιστεύω στη γυναίκα του σήμερα, είτε παίζει με το bdsm, είτε με ό,τι άλλο της αρέσει και χαίρομαι που μπορεί να το επιλέξει, σε αντίθεση με την παραδοσιακή γυναίκα άλλων εποχών. Παρόλο που ζούμε σε μια εποχή μονομανίας στον ''καθαρισμό'' των φαντασιώσεων μας, έχουμε όλες τη δυνατότητα και το δικαίωμα να εξερευνήσουμε τον ερωτισμό μας, χωρίς ενοχές και περιορισμούς, επιλέγοντας να μην παίξουμε το παιχνίδι του ''σωστού'', του κοινωνικά αποδεκτού απ' όποιον χώρο κι αν προέρχεται, αλλά όποιου ταιριάζει και επεκτείνει την ιδιαίτερη ''δυναμική'' και εκπληρώνει τις επιθυμίες μας.

 

Τοτε ομως,πως ηταν εσωτερη αναγκη η υποταγη;
Της επιβαλλοταν"'εξωτερικα", ειτε της αρεσε ειτε οχι,οπως πολυ σωστα αναφερεις.Και αν μεν της αρεσε,γιατι θα υπηρχαν ασφαλως και τοτε αυτες οι περιπτωσεις,παει καλα.
Αν δεν της αρεσε ομως,ειτε αποδεχοταν την παραγματικοτητα στωικα ,μαραζωνοντας λιγο λιγο, ειτε αντιδρουσε ,με τον αλφα η βητα τροπο,περνωντας τις αποψεις της,χωρις να αμφισβητει φαινομενικα την ηγετικη θεση του αρσενικου.
Πιστευω πως η δευτερη κατηγορια ηταν η πλειοψηφια.

 

Αδυνατώ να απαντήσω στα σχετιζόμενα με το bdsm ερωτήματα. Θα ήθελα να προσθέσω ένα γεγονός στη συζήτηση.

Ο πρώτος και πανάρχαιος, ιστορικά, καταμερισμός εργασίας ήταν ανάμεσα στα φύλα. Η μορφή του και το αν παράγει ανισότητα, αν είναι παράλογος, άδικος, ανισόρροπος, επιθυμητός, ευχάριστος κλπ. εξαρτάται από τις συγκεκριμένες κοινωνικές αλλά και προσωπικές συνθήκες.


​

 

Απάντηση: η παραδοσιακή γυναίκα

Κατοπιν Αδειας Του Κυριου μου

Στην συγγεκριμενη εποχη που αναφερεται το νημα και μεχρι τα πρωτα κινηματα του φεμινισμου (που εφτασε την κατασταση ακριβως στο αλλο ακρο) η γυναικα θεωρουταν ουσιαστικα καλη μονο για να αναθρεφει τα παιδια και να παιζει την ωραια γκλαστρα σε κοινωνικες εκδηλωσεις. Επερνε τον ρολο της ¨ανιδεης" οχι γιατι αυτο ηταν το κοινωνικο προτυπο αλλα και γιατι πιστευαν αληθεια πως το θυληκο ηταν ενα κατωτερο ον. Δεν ειμαι καλη σε ημερομηνιες και δυστυχως ειχα ελαχιστο χρονο να το ψαξω, αλλα δεν ειναι και τοσος πολυς ο καιρος που οι γυναικες εχουν δικαιωμα ψηφου και οντως θεωρουνται ισες να διαλογιζονται με αντρες. Φυσικα και ολα αυτα που σημερα θεωρουνται για ολες μας "κεκτημενα κοινωνικα δικαιωματα" (δηλαδη η κοινωνικη μας ισοτητα) υπηρξαν πολλες ακροτητες και πολλες παλες για να αποκτηθουν. Για πολυ καιρο η γυναικα δεν ειχε περισσοτερη αξια απο ενα οποιδηποτε προβατο της συλλογης καποιου.

Στην Γερμανια σημερα ειναι μια γυναικα Καγγελαριος και δεν ηταν κατι τοσο ευκολο. Γυναικες σε σοβαρες δουλειες, εργαζομενες γυναικες, γυναικες που επελεξαν να αναθρεφουν τα παιδια τους και μονο γιατι ετσι θεωρουν καλυτερο, γυναικες σε ολα τα επαγγελματα με αξιολογη αποψη και χαρακτηρα. Γυναικες που πια δεν υποτιμουνται σαν κατωτερα οντα, αλλα αντιμετωπιζονται σαν ισαξιοι ανθρωποι οπως και ειναι. Γυναικες που δεν ξερουν να μαγειρεουν και να καθαριζουν και πληρωνουν 20 καθαριστριες για αυτο επειδη μπορουν και τις πληρωνουν. Γιατι δεν μπορει καποια απο τις "συγχρονες γυναικες παραδειγματα" απο πανω να ειναι υποτακτικη; Δεν καταλαβαινω ακριβως τον συσχετισμο.

Δεν μπορω να να συσχετισω η εστω και να παρομοιασω την επιλογη μου να υποταχτω στον Κυριο μου και το θελω μου για υποταγη που πηγαζει απο αυτο που ειμαι σαν ανθρωπος με οποιαδηποτε μεσοπολεμικη κατασταση καταπιεσης ανθρωπινων δικαιωματων. Ουτε θα μπορουσα να παρομοιασω τον Κυριο μου με καποιον μεσοπολεμικο συζυγο που ιδεα δεν ειχε και αληθεια υποτιμουσε τη γυναικα που ειχε διπλα του γιατι δεν ηξερε να κανει και αλλιως και ισως πολλες φορες να μην του αρεσε καν αυτο που εκανε.

Ναι ουσιαστικα ισως να ειναι φαινομενικα, εξωτερικα ισως το ιδιο και το αυτο. Ομως στην ουσια καμια σχεση δεν εχει το ενα με το αλλο.

Η υποτακτικη ειναι μια γυναικα ανεξαρτητη, μια γυναικα σκεπτομενη, μια γυναικα που ξερει τις δυνατοτητες της και τις δυναμεις της και ξερει να περνει τις επιλογες της. Και φυσικα ο Κυριος της ειναι ενας Αντρας που ξερει και Εκεινος τις δυναμεις της, της δυνατοτητες της, δεν την υποτιμα, την σεβεται, ξερει πως μπορει να εχει αποψη και θελει να την κραταει δυνατη κοντα Του γιατι δεν χρειαζεται να την αποδυναμωσει για να δειξει την δυναμη Του. Και ισως να θαυμαζει και την επιλογη της πως μεσα σε μια τετοια κοινωνια που εχει φτασει σημερα στο ακρο αντιθετο του μεσοπολεμου και η γυναικα υποτιμαται ακριβως την ωρα που δειχνει ανοιχτα την υποταγη της εκεινη να το κανει. Να δειχνει ανοιχτα την υποταγη της.

Μεσα σε αυτο το σκεπτικο οταν δεχομαι τα παντα απο Εκεινον και δεν βγαζω τσιμουδια, οπως και να ηταν η δικια μου μερα, δεν εχει κατι το αξιοπεριεργο γιατι αυτο επελεξα. Και Εκεινος ξερω πως με Σεβεται ακριβως για αυτο και πολλα αλλα.

Η συγγεκριμμενη εικονα του "χθες" με απωθει γιατι εχει να κανει με καταπατηση ανθρωπινων δικαιωματων και καταπιεση. Η εικονα της υποταγης οσο "σκληρη" και αν φαινεται σαν καθημερινοτητα δεν με απωθει γιατι ειναι επιλογη μου.

Δεν μπορω να σχετισω τις δυο εικονες γιατι αυτο που τη μια γινεται καταπιεση, την αλλη στιγμη επειδη ειναι επιλογη αποκτα μια εντελως διαφορετικη αξια.

Γραφοντας τα παραπανω και ξαναδιαβαζοντας το θεμα θα ηθελα να πω πως δεν μπορω να καταλαβω ακριβως την ιδεα της ισοτητας. Δηλαδη ισα μπορει να ειναι δυο πραγματα ιδια, τα οποια μπορεις να συγγρινεις. Δεν βλεπω πως μπορει να υπαρξει μια συγγριση για ισοτητα αναμεσα σε αντρες και γυναικες μιας και ειναι δυο εντελως διαφορετικα θεματα, εννοιες. Η ισοτητα σταματαει στο οτι και οι δυο ειναι το ιδιο ισαξιοι ανθρωποι. Ειμαι περισσοτερο οπαδος της διαφορετικοτητας. Ειναι διαφορετικοι ο ενας απο τον αλλον, και ο καθενας κανει καλυτερα αυτο που μπορει. Δεν θα ηθελα ποτε να μοιασω σε εναν Αντρα. Προσπαθω να ειμαι η καλυτερη Γυναικα που μπορω χωρις αυτο να σημενει πως ειμαι κατωτερη του Αντρα, απλα ειμαι διαφορετικη στη φυση μου.