Περι ελευθερίας...

Απάντηση: Re: Περι ελευθερίας...

Μπορείς πχ να πείσεις έναν φανατισμένο οπαδό παραθρησκευτικής οργάνωσης πως είναι καταπιεσμένος;Σε ειδικότερο επίπεδο.Πόσοι ενεστραμμένοι πως τις διάφορες σεξουαλικές ιδιαιτερότητες παραδέχονται την καταπίεση τους(για να μην πούμε και για τους vanilla)..;Θεωρώ πως η καταπίεση όπως και η κίνηση ως φυσική δύναμη είναι σχετική αφού και τα δύο τα προσδιορίζουμε από την πλευρά και του αντικειμένου και του παρατηρητή ,αλλά έχει να κάνει γενικότερα κατα πόσο κάποιος μπορεί να βιώσει συνειδητά την καταπίεση που νιώθει και να την αποκςδικοποιήσει,ώστε να μπορεί να την εκφράσει έστω λεκτικά.Αν η καταπίεση ήταν απόλυτη δε θα είχαν δουλειά οι μισοί ψυχοθεραπευτές από την άποψη του εντοπισμού της.Η καταπίεση είναι σχετική πάλι όταν δεν επηρρεάζει άλλες εκφράσεις και λειτουργίες του ανθρώπου.
Η καταπίεση γίνεται απόλυτη,μόνο όταν το αντικείμενο τη βιώνει σε όλη της τη διάσταση.

Ποια η θέση σου πάνω σε αυτά MasterJp;

Αυτό είναι πολύ μεγάλο θέμα.Ίσως θα έπρεπε να είναι ξεχωριστό αλλά αλληλένδετο με αυτό το thread.Θες απάντηση τώρα;Ή θες να περιμένουμε να συζητηθεί λίγο ακόμα το θέμα της ελευθερίας;

Ευχαριστώ για το ωραίο θέμα MasterJp

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Περι ελευθερίας...

Το ίδιο πράγμα δε λέμε εδώ MasterJp;Με τη διαφορά πως εσύ μιλάς για δράση και εγώ για δρώντα;

 

Ισχύει το ίδιο και για την «αντίπερα όχθη», κατά τη γνώμη μου.

Ένας λόγος που ελευθερώνεται το «υ» μέσα σε μια σαδομαζοχιστική σχέση είναι ότι την ευθύνη των αποφάσεων όλων την έχει ο Κύριος. Με αυτή την έννοια το «υ» νιώθει πάρα πολύ ελεύθερο γιατί νιώθει, απολαμβάνει και επιπλέον έχει τη βαριά απόλαυση του να υφίσταται τον έλεγχο που τόσο του αρέσει, ενώ η μόνη του ευθύνη ήταν αυτή της αρχικής συναίνεσης.

Υποθέτω ότι φιλοσοφικά αυτό θυμιζει λίγο τη σαδική προσέγγιση, ότι ο ελεύθερος άνθρωπος έχει ως πρωταρχικό σκοπό την μεγιστοποίηση της απόλαυσής του, υπερβαίνοντας τους ζυγούς της θρησκείας, του κοινωνικού «πρέπει» αλλά και αυτού ακόμα του νόμου. Έτσι λοιπόν, το πανάθλιο «υ»   φορτώνει στους ώμους του Λιμπερτίνου Κυρίου του την ευθύνη να γράψει στα παλιά Του τα παπούτσια την κοινωνία και τους νόμους της προς επιδίωξη της απόλαυσής Τ/τους. Το τσουλί...  

Πλην όμως...

...πρόσφατα καταδικάστηκε ένα ζευγάρι Γερμανών, επειδή έβαλαν την εταιρεία τους να τους πληρώσει εκπαιδευτικό σεμινάριο και με τα λεφτά αυτά πήγαν για σαδομαζοχιστικό εκπαιδευτικό weekend! Τους πήρανε είδηση, οπότε τους απέλυσαν, όχι επειδή ήταν σαδομαζοχιστές, αλλά επειδή πήγαν για S/M με τα χρήματα της εταιρείας. Φυσικά, δε ρωτήσαν αν ο ένας από τους δύο ήταν σκλάβος του αλλουνού, οπότε απαλλασόταν της ευθύνης έναντι της κοινωνίας. Και τους δύο τους απέλυσαν.

Φως φανάρι, ότι η κοινωνία έχει από τα «υ» τις απαιτήσεις που έχει από όλους τους ενηλίκους που την συναποτελούν. Φώς φαναρι, ότι η προηγούμενη προσέγγιση είναι αποδεκτή - ως συνολικός τρόπος ζωής - από τους Δ/δύο μόνο, αντε και από έναν πολύ στενό κύκλο ανάλογων, αν είναι τυχεροί και τον έχουν.

Οπότε πώς είναι το «υ» ελεύθερο έναντι της κοινωνίας; Έναντι του Κυρίου του και κάποιων ολίγων είναι, γιατί δε φέρει την ευθύνη της απόλαυσής του, Άλλος τη φέρει, έναντι της κοινωνίας όμως;

«Δεν είμαστε ελεύθεροι να μην είμαστε ελεύθεροι» είπε ο Σαρτρ.
Στη σαρτριανή φιλοσοφία, του υπαρξισμού, αυτό σήμαινε ότι είμαστε υποχρεωτικά ελεύθεροι, οφείλουμε να κάνουμε τις επιλογές μας, καθαρά ατομιστικά, με την έννοια ότι δε μας αφορά τι επιλέγει ο διπλανός μας, ο αδελφός μας ή ο καθηγητής και ο παπάς της ενορίας, εμείς αποφασίζουμε αυτό που οι ίδιοι κρίνουμε για σωστό και φτιάχνουμε τον εαυτό μας έτσι ώστε αυτό που αποφασίσαμε να το στηρίξουμε μέχρι τέλους και με κάθε κόστος. Όχι αυτό που μας αρέσει. Όχι αυτό που μας βολεύει. Αυτό που κρίνουμε σωστό, εμείς και μονον εμείς. Ακόμα και αν αυτό μας κάνει να υποφέρουμε, κάποιες φορές.

Αυτό έμαθα να ορίζω ως ελευθερία από νέα, και μου ταιριάζει επίσης ως «υ». Θεωρώ σωστό - μεταξύ άλλων - να είμαι ή να επιδιώκω να είμαι με κολλάρο σκλάβας, μου αρέσω έτσι και αυτό είναι που έχει σημασία, οπότε δε με απασχολεί αν θα με στραβοκοιτάξει και κάποιος στο δρόμο, επειδή είμαι με κολλάρο. Παράδειγμα μικρό αυτό.

Αυτού του είδους η ελευθερία, δεν επιτρέπει τόσο να «αφήνεται» κανείς, όπως η προηγούμενη, η σαδική. Επιτρέπει να πάρει κάποιος τον εαυτό του στα χέρια του και να τον φτιάξει όπως αυτός νομίζει ότι είναι το σωστό. Αν κατ εμέ το σωστό είναι να είμαι «υ», τότε κοιτάζω πώς θα είμαι για να είμαι ένα καλό «υ», εντός κοινωνίας ανθρώπων.

Αν, για παράδειγμα, ο Κύριος πει να πάρουμε τα λεφτά του σεμιναρίου να πάμε για μαστιγώματα, η ελευθερία αυτή, του σαρτριανού τύπου, με αναγκάζει να σταθώ και να Του πω ότι υπάρχει και ο κίνδυνος να χάσουμε τις δουλειές μας. Στο άλλο πρότυπο, η ελευθερία είναι να ακολουθώ καβλωμένη και στην κοσμάρα μου, τόσο βέβαιη ότι ο Κύριος έχει φροντίσει για όλα που ούτε καν να το σκέπτομαι. Εκτός αν ο Κύριος με έχει προστάξει όταν βλέπω κάποιον κίνδυνο να Του το λέω και από κει και πέρα να μη με νοιάζει.

Ούτε ο ΝτεΣαντ, ούτε ο Σαρτρ είπαν ποτέ ότι η ελευθερία τους φέρνει επίσης την ευτυχία. Κάθε άλλο. Γενικά, η ελευθερία είναι ένα απαιτητικό πράγμα, απαιτεί επιλογές, καμμιά φορά σκληρές, που πρέπει να τηρούνται, με κόστος, αλλιώς, βρίσκεται κανείς να ακολουθεί τις μάζες, και αυτό δεν είναι ελευθερία.

Η γέφυρα που ενώνει την ελευθερία με την ευτυχία είναι η επιθυμία. Από πολλές σχολές σκέψης ως ευτυχία ορίζεται η ελευθερία να επιθυμεί κάποιος. Με αυτή την εννοια, οι Κύριοι είναι - θεωρητικά - λίγο πιο ελεύθεροι από τα "υ". Θεωρητικά. Γιατί άλλο "επιθυμώ", άλλο "ικανοποιώ την επιθυμία Μου" και λίγο αλλιώτικο "σηκώνω το κόστος της ικανοποίησης των επιθυμιών Μου". Άλλες σχολές σκέψεις, όπως οι παλαιότατοι Στωϊκοί και οι Κυνικοί οι δικοί μας έλεγαν ότι ελευθερία είναι να μην εχει κανείς επιθυμίες, να μην υπηρετεί τις επιθυμίες του και τα πάθη του και ει δυνατό να μην έχει ούτε ανάγκες. Τότε και μόνον τότε - έλεγαν - δεν κινδυνεύει κάποιος να είναι δούλος κανενός ακόμα και αν είναι όντως δούλος από άποψη κοινωνικού στάτους.

Ως «υ», δεν επιδιώκω άλλο παρά να είμαι «υ». Αυτό είναι που με γεμίζει. Αυτό, το επέλεξα ελεύθερα. Ελεύθερα αφήνομαι και παραδίδω την ευθύνη μου σε Αυτόν και αυτή είναι μια τεράστια απόλαυση, που αλλιώς δεν θα είχα. Ελεύθερα θέλησα να γίνω υπάκουη π.χ. ώστε να μπορώ να είμαι «υ». Πιθανά, η υποταγή να με κανει ευτυχισμένη – κατά περίπτωση. Σίγουρα δε θα την επέλεγα αν πίστευα ότι θα ήμουν ευτυχισμένη με κάποιον άλλον τρόπο. Αλλά δε θα ισχυριστώ ότι βρήκα την υποταγή μπροστά μου ενώ αναζητούσα το δρόμο προς την ευτυχία. Τον δρόμο προς την ελεύθερη ερωτική έκφραση αναζητούσα, με όλα όσα αυτό μπορούσε να φέρνει και βρήκα την υποταγή.

 

Απάντηση: Re: Περι ελευθερίας...

Η ευτυχία μπορεί να είναι αποτέλεσμα της ευτυχίας ,όταν ο άνθρωπος μπορεί και να τη συνειδητοποιήσει και να τη διαχειριστεί.Το λέω απο την άποψη πως μακροχρόνιες πιέσεις μπορεί να δημιουργήσουν συναισθηματικές αναπηρίες,ειδικότερα όταν δεν υπάρχει μια ανάλογη εσωτερική υποδομή για τη συναισθηματική αποθεραπεία και ένα ανάλογο αίσθημα αυτοσυντήρησης.

Για το δεύτερο ερώτημα:

Δε θα μπορεί να εισπράξει επιβεβαίωση και ευτυχία από τους τομείς που επιθυμεί.Οπότε έχουμε τρία τινά:

-το αίσθημα αυτοσυντήρησης θα τον ωθήσει να εισπράξει από άλλους τομείς άλλη ανάλογη επιβεβαίωση και ευτυχία και μέσα από αυτοδημιουργημένες ισορροπίες θα είναι μερικά ευτυχισμένος,αλλά όχι δυστυχισμένος..

-το αίσθημα αυτοσυντήρησης θα τον ωθήσει να εισπράξει από άλλους τομείς άλλη ανάλογη επιβεβαίωση και ευτυχία και μέσα από μικρότερες αυτοδημιουργημένες ισορροπίες,θα είναι μερικά ευτυχισμένος και από την άλλη θα νιώθει , όμως ,μερικά ημιτελής,κενός ή δυστυχισμένος;

-δε θα υπάρξει αίσθημα αυτοσυντήρησης,οπότε δε θα δημιουργηθούν ισορροπίες ,κατα συνέπεια θα νιώθει κενός ή δυστυχισμένος..

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Περι ελευθερίας...

Απο ποιον καθίσταται απόλυτο;

 

Ok wanderer. Εξάλλου δεν ήθελα να αναφερθώ σε κάποιον προσωπικά και φυσικά όχι ειδικά σε σένα και τα συναισθήματά σου.
Προσωπικά προσπαθώ μέσω της λογικής να δω τι ακριβώς εννοούν οι υποτακτικοί λέγοντας «ελευθερία».
Για μένα πρόκειται απλώς για λανθασμένη αντίληψη.

Στον πολιτισμένο κόσμο η καταπίεση είναι συγκεκριμένη και έχει απόλυτη έννοια. Π.χ. αν πούμε σε κάποιον πως ένας άνθρωπος αποφασίζει για εμάς τι ώρα θα φάμε και τι ώρα θα κοιμηθούμε, θα μας πει σίγουρα πως καταπιεζόμαστε.
Η καταπίεση βέβαια μπορεί να δημιουργεί κι ευτυχία και ιδιαίτερα στο χώρο αυτόν.
Ο τρόπος καταπίεσης μπορεί να διαφέρει και το πόσο γίνεται αυτή ανεκτή από εμάς, δεν αναιρεί την έννοιά της.
Έχω την εντύπωση πως αυτή συχνά υπερκαλύπτεται από το συναίσθημα της ηδονής γι’ αυτό δεν προκαλεί δυσφορία. Δεν παύει όμως να είναι καταπίεση.

Επειδή καταλαβαίνω πως μιλάς για «επιλογή» bdsm συντρόφου από τους υποτακτικούς, θα πω πως η επιλογή της παραχώρησης ή μη της ελευθερίας είναι όντως μια ελεύθερη επιλογή.
Πέρα όμως από αυτήν την επιλογή και στη συνέχεια μέσα στη σχέση, η όποια ελευθερία είχε κάποιος παύει να υπάρχει. Διαφωνεί κανείς σε αυτό;

Υ.Γ. Αυτό το απόλυτο δε μου πολύ κάθεται καλά όταν το αναφέρω. Ας το ονομάσω "κοινό".

 

Απάντηση: Re: Περι ελευθερίας...

Σε αυτές τις περιπτώσεις ,κάθε μία από μόνη της είναι μοναδική ,εφόσον περνώντας από τη θεωρία στην πράξη και στην παρατήρηση των καταστάσεων γύρω μας,ο κάθε άνθρωπος έχει μια διαφορετική ιστορία.Οπότε θα προσέθετα πως δε μιλάμε για κυκλικά κινούμενη σχέση,αλλά για σύμπλεγμα κυκλικών καταστάσεων.Δλδ,όσο πιο περίπλοκη είναι μια περίπτωση,τόσο πιο πολλοί είναι οι κύκλοι που κινούνται ,σαν τα γρανάζια.Αν ένα γρανάζι κολλήσει ,τότε κολλάνε όλα.,Είναι ολυπλοκο λοιπόν το όλο θέμα,εφόσον έχει να κάνει με πολλές μοναδικότητες.Θεωρώ λοιπόν δύσκολη την προσέγγιση επειδη μπορεί να υπάρχουν πολλές παράμετρη...
Ελπίζω να μη σου χαλάω το θέμα.Εσύ MasterJp το βλέπεις πιο τεχνοκρατικά και εγώ το μπερδεύω για τους παραπάνω λόγους.

Θα κάνω μια δεύτερη απόπειρα να απαντήσω πιο απλά,λέγοντας σου πως ναι υπάρχει μια κυκλικότητα όπως λες,την οποία εγώ όμως τη θεωρώ πιο σύνθετη και πιο πολυδιάστατη ..