D/s vs vanilla ?

Το "ως επι το πλείστον" και το "περισσότεροι" όμως έχουν τεράστια διαφορά με το "προσωπικά" ή "βάσει της εμπειρίας μου" ή έστω "κατ' εμέ", ειδικά αν μιλάμε για "βιωματική αλήθεια".

Σχετικά με την διευκρίνιση στο τέλος, έτσι ναι, να το καταλάβω/δεχτώ  

 

Οκ, thank you  

 

Εξετάζοντας επιδερμικά το θέμα, η διαφοροποίηση των BDSM σχέσεων με τις vanilla φαίνεται να έγκειται στην έκφραση φετιχισμού, δοσοληψίας πόνου, ύπαρξη πρωτοκόλλων κλπ. Ουσιαστικά, αυτή η εικόνα είναι η κοινωνικά κατακριτέα, η δε κατάκριση έρχεται από μια κοινωνία που θυμίζει ένα οξύμωρο υβρίδιο αποστειρωμένης αριστοκράτισσας με σαρκοβόρα πόρνη (aka φόβος αυτού που δεν κατανοώ, ενώ κρυφά δέχομαι τα χείριστα).
Η ουσία της διαφοράς βρίσκεται στην επιθυμία των μελών της σχέσης για ανταλλαγή εξουσίας (Διαχειριστής και διαχειριζόμενος) και στην αλληλοσυμπλήρωσή τους μέσω της ανισότητας. Δεν θεωρώ τυχαίο πως η ευχαρίστηση που λαμβάνουν οι περισσότεροι submissives από τον πόνο δεν είναι αλγολαγνική (στην συντριπτική τους πλειοψηφία τουλάχιστον), αλλά από τον έντονο/ έμπρακτο συμβολισμό μιας διαταραχής στην ισοτιμία της σχέσης. Αντίστοιχα, η προσφορά πόνου από τον Άνω είναι μια "τρανταχτή" κίνηση υπέρβασης του στην ελευθερία του βασανιζόμενου.
Η ύπαρξη των (όποιων) πρωτοκόλλων, κωδικών επικοινωνίας ή συμπεριφορών καθορίζεται από έναν για την ευχαρίστηση και των δυο. Με τον τρόπο αυτόν, ο ένας ικανοποιείται επειδή ωθεί τον άλλο ώστε να πάρει αυτό που θέλει με τον τρόπο που τον ευχαριστεί καλύτερα, ενώ ο άλλος ικανοποιείται επειδή ευθύνεται/ συμβάλλει προσωπικά για την ευχαρίστηση του πρώτου.
Ο πειραματισμός μεταξύ ενός ζευγαριού και το ανοιχτό μυαλό που προϋποθέτει δεν είναι αρκετά, ώστε να καταστήσουν υπαρκτό ένα πλαίσιο “συνειδητής ανελευθερίας”. Θα πρέπει να το αποζητούν, ειδάλλως μιλάμε για “εφήμερους ρόλους”, όχι θέσεις συνειδητές.
Παρόλα αυτά, η ανάπτυξη συναισθήματος (το loving feeling που ανέφερες), όπως και άλλα στοιχεία δεν είναι ξένα προς τις lifestyle σχέσεις. Για ορισμένους δε, είναι αναγκαία στοιχεία τους. Ας μην ξεχνάμε πως μιλάμε για σχέσεις ανθρώπων (με ψυχή και θυμικό), όχι αντικειμένων.
Όσον αφορά τις ομοιότητες των χαρακτήρων μεταξύ vanilla και BDSMers, μιλάμε για αξίες που μπορούν να απαντηθούν στον οποιονδήποτε, ανάλογα την Παιδεία του. Συνεπώς αποτελεί (ενδεχομένως) αναγκαία, αλλά (σίγουρα) όχι ικανή συνθήκη η ύπαρξή τους για το BDSM lifestyle.

Σε μια σχέση ισοτιμίας, ο ένας σύντροφος κάλλιστα μπορεί να αρνηθεί κάτι που θα του ζητηθεί, εάν δεν άπτεται της αισθητικής του. Σε μια σχέση D/s το υποτακτικό μέρος δεν θέλει να αρνηθεί (δεν μπαίνω στην διαδικασία ελέγχου του αν “έχει το δικαίωμα ή όχι”), όπως και το Κυρίαρχο γνωρίζει πως θα κινηθεί για να το κερδίσει.

Υ.Γ. "Ρηχός" δεν είναι ούτε ο vanilla, ούτε ο σαδομαζοχιστής, αλλά αυτός που ζει και συντηρεί κάτι, το οποίο δεν τον ικανοποιεί (πιθανόν εθελοτυφλώντας). Αντίθετα, "βάθος" έχει μια σχέση που πληρεί και ικανοποιεί τα μέλη της.

 

Συμφωνώ γι' αυτό και το ξεκαθάρισα εξ'αρχής.

Η διαφορά λοιπόν είναι η συνειδητή επιλογή για αποδοχή συγκεκριμένων ρόλων και ο προκαθορισμός των ρόλων αυτών στην σχέση/σχέση ανταλλαγής εξουσίας (και το βάζω έτσι γιατί είναι και σχέση κανονική αλλά και σχέση ανταλλαγής εξουσίας - εκτός αν είναι περιπτώσεις session, σχέση η οποία δεν είναι υπό την παρούσα συζήτηση).

Η ουσία, however, βάσει όσων κατάλαβα, είναι η ανταλλαγή εξουσίας, μιας και προκαθορισμένους και αποδεκτούς ρόλους για διάφορα θέματα που αφορούν τη σχέση μπορεί να έχει κάθε ζευγάρι και εκτός bdsm.

Και εδώ (δεν ξέρω γιατί) μου έρχεται στο μυαλό το εξής: "Cupido dominandi cunctis adfectibus flagrentior est".

Δεν είπα το αντίθετο. Ίσα ίσα!

Όπως σωστά αναφέρθηκε από κάποιο άλλο μέλος, δεν υπάρχει σχέση ισοτιμίας ακόμη και σε vanilla ζευγάρια. Κάπου, κάπως, έστω ασυνείδητα, υπάρχουν ρόλοι (ίσως όχι "set in stone" αλλά still υπάρχουν) και "κανόνες" τους οποίους και τα δύο μέλη αποδέχονται de facto. Δεν είναι εκεί το θέμα μου όμως. Βρίσκω δύσκολο να πιστέψω (δεχτώ έστω) ότι το υποτακτικό μέρος μιας bdsm σχέσης δεν θέλει ποτέ να αρνηθεί κάτι (άλλο αν τελικά το κάνει ή όχι). Αν δεχτούμε όμως, for argument's sake, ότι είναι έτσι, τί σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν (μπορεί να) είναι έτσι και σε μια υγιή, loving vanilla σχέση, στην οποία τα μέλη του ζευγαριού έχουν ως κύριο μέλλημα την ικανοποίηση/ευτυχία του συντρόφου τους με οποιοδήποτε τρόπο;
Θα επεκταθώ πάνω σε αυτό. Όταν πρωτοδιάβασα το Master's Creed καθώς και το quotation που έχει ο Master Spiler από τον Lord Colm στο προφίλ του, η πρώτη, και ίσως μόνη, σκέψη που μου ήρθε στο μυαλό ήταν ότι έτσι θα έπρεπε να είναι η κάθε σχέση, είτε είναι στα πλαίσια bdsm ή vanilla ή σοκολάτα ή όλες οι γεύσεις του κόσμου. Μιλάτε αρκετοί περί "συνειδητής ανελευθερίας" -υποθέτω από την πλευρά του υποτακτικού- με όλα όσα αυτό συνεπάγεται. Το να είναι λοιπόν σκλάβος/α κάποιος/α guarantees ότι θα κάνει ό,τι του ζητηθεί (και όχι μόνο - απλά αναφέρω το "ζητηθεί" χάριν παραδείγματος) από τον Αφέντη/ρα κι αυτό θα εκτελεστεί (κατά κύριο λόγο) :
1ον επειδή ζητήθηκε και επίσης επειδή έχει προ-οριστεί ότι η σχέση είναι: ο ένας "διατάζει" και ο άλλος εκτελεί/υπακούει
2ον επειδή θέλει το υποτακτικό άτομο να το εκτελέσει μιας και ξέρει ότι αυτό θα κάνει τον άλλο ευτυχισμένο, θα του δώσει ευχαρίστηση/ικανοποίηση κ.τ.λ.
3ον επειδή το να το εκτελέσει ευχαριστεί/ικανοποιεί και το ίδιο το υποτακτικό άτομο
(αν έχω καταλάβει καλά την "ιδεολογία/ψυχολογία" του υποτακτικού).

Δεν είναι όμως φοβερά πιό όμορφο (και ίσως ιδανικό) να γίνονται όλα τα παραπάνω όχι επειδή ο ένας είναι/ονομάζεται ο/η Master/Mistress/Dom/Domme και ο άλλος ο/η slave/sub; Να γίνονται δηλαδή ενώ δεν υπάρχει κάποια "νοητή συμφωνία" (αν μπορεί να ονομαστεί έτσι η αποδοχή των προκαθορισμένων όρων) και, ενώ το άτομο έχει την επιλογή/ελευθερία να κάνει ακριβώς το αντίθετο, να κάνει πάραυτα αυτό που θα ικανοποιήσει τον σύντροφό του και να λαμβάνει και το ίδιο ικανοποίηση ως αποτέλεσμα αυτού;

Συμφωνώ, αλλά εξήγησα ήδη το πώς οδηγήθηκα στο συμπέρασμα ότι προσδίδεται αυτός ο χαρακτηρισμός (έστω έμμεσα και not in so many words) στα vanilla άτομα.


Στο σημείο αυτό να ζητήσω συγγνώμη που είπα αρκετά απ' τα παραπάνω in Layman's terms, αλλά ούτε πολύ familiar με την ορολογία είμαι, ούτε με βοηθά το γεγονός ότι πρέπει να εκφράσω πολύπλοκες σκέψεις στα Ελληνικά. Να ζητήσω επίσης συγγνώμη αν προσέβαλα κάποιον. Δεν είναι με τίποτα αυτός ο σκοπός μου. Να καταλάβω προσπαθώ και σας ευχαριστώ για τις μέχρι τώρα, καθώς και για τις επόμενες απαντήσεις σας.

 

Η αμφιλεγόμενη (και πολλές φορές αμφιταλαντευόμενη) ανισότητα που απαντάται συνήθως, δεν ισοδυναμεί ούτε σχετίζεται με την ανισότητα μεταξύ Κυρίαρχου - υποτακτικού.

Μπορεί "η επιθυμία για εξουσία να πυρπολεί την καρδιά περισσότερο από κάθε άλλο πάθος", εάν όμως το ανάγουμε στις ερωτικές σχέσεις δεν θα υπήρχε η vanilla έκφραση.

Δεν είμαι απόλυτος, σαφώς και το υποτακτικό μέρος έχει άμυνες και αντιστάσεις. Το τίμημα της άρνησης, όμως, είναι μεγαλύτερο από την δυσφορία που προκαλεί η αιτία της άρνησης (δεν αναφέρομαι σε τίμημα Τιμωρίας, αλλά στην δυσφορία ότι Του στερεί ικανοποίηση).

Μια M/s σχέση αποσκοπεί στην αλληλοσυμπλήρωση των μετεχόντων, μέσω της υποταγής του ενός στον Άλλο. Η διαφωνία μας έγκειται (κατ' εμέ) στο ότι θεωρείς πως οι "προκαθορισμένες θέσεις" αποτελούν στοιχείο αγκύλωσης της σχέση, καθώς της στερούν τον αυθορμητισμό (not true κατά την άποψή μου). Η βάση είναι η κοινή και αντίρροπη επιθυμία των μετεχόντων. Εάν εμμείνουν στην συμπεριφορά τους λόγω "συμφωνίας", μιλάμε για απλούς ρόλους. Δεν συμπεριφέρεσαι με “συγκεκριμένο τρόπο” επειδή λέγεσαι (ή αυτοαποκαλείσαι) Master ή sub, η συμπεριφορά σου σε χαρακτηρίζει άμεσα ως τέτοιον εφόσον ταυτίζεσαι. Αν μη τι άλλο, καμία σχέση M/s που γνωρίζω δεν ξεκίνησε με το “μι Μάστερ, γιου σκλάβα”.
Έστω, λοιπόν, η “loving vanilla” σχέση που ανέφερες. Σε αυτήν ο ένας σταθερά επιθυμεί να ικανοποιεί τον σύντροφό του ακόμα και με τρόπους που δεν θα επέλεγε ή θα απέφευγε, αλλά γνωρίζει πως αυτό θέλει. Παραδόξως, αυτό τον ευχαριστεί. Αντίστοιχα, ο άλλος δέχεται αυτήν την κίνηση και μεταδίδει την δική ευχαρίστησή του στον πομπό της, διατηρώντας την αλληλουχία της επικοινωνίας. Θα συνέχιζες να την ονομάζεις vanilla; Ξεκαθαρίζω πως αναφέρομαι σε διαρκή κατάσταση, όχι “κάθε Λαμπρή και βλέπουμε”.

 

Επέτρεψε μου να διαφωνήσω. Μπορεί να μην ισοδυναμεί με την ανισότητα μεταξύ Κυριάρχου - υποτακτικού, αλλά υπάρχει σίγουρα, απλά όχι στον ίδιο βαθμό και ίσως όχι με σταθερούς ρόλους (πιθανόν πιο κοντά στους switch).

Εδώ θα διαφωνήσω καθέτως, οριζοντίως, πλαγίως κ.τ.λ. Ίσα ίσα που εκεί είναι που γίνεται η μεγαλύτερη "μάχη" γι' αυτή την εξουσία, για τους λάθος (μερικές φορές) λόγους μεν, γίνεται δε!

Δεκτόν, εκτός από αυτό που έκανα εγώ bold, μιας και τυχαίνει να γνωρίζω τέτοιες περιπτώσεις, so you would be surprised... trust me!  

Ναι συνεχίζω να την ονομάζω vanilla.
Να διευκρινίσω ότι όταν ανέφερα τα παραπάνω, περιέγραφα στην ουσία την δικιά μου σχέση. Ο σύντροφος μου δεν νομίζω να ξέρει καν τί εστί bdsm. Δεν το έχουμε συζητήσει ποτέ για λόγους που δεν είναι επί τοις παρούσοις. Η σχέση μας, εκτός απ' τα παραπάνω, έχει και αρκετά "φετιχιστικά" στοιχεία, αλλά η βάση της είναι τα όσα προανέφερα στο παραπάνω μου ποστ. Θα μπορούσε να χαρακτηριστεί λοιπόν ως vanilla με kinky πινελιές/στοιχεία, κατά τη γνώμη μου πάντα, μιας και δεν νιώσαμε ποτέ την ανάγκη στα τόσα ως τώρα χρόνια να δώσουμε κάποιο χαρακτηρισμό, παρά μόνο να προσπαθούμε με κάθε τρόπο να κάνουμε ο ένας τον άλλο πιο ευτυχισμένο/ικανοποιημένο, παίρνοντας παράλληλα τα ίδια σε προσωπικό επίπεδο.
Όσον αφορά το "διαρκή κατάσταση", εγώ θα το έλεγα "διαρκή προσπάθεια γι' αυτό" (αν και το "προσπάθεια" δεν μεταφράζει επαρκώς/σωστά το "strive" που εννοώ), όταν μιλάω για το συγκεκριμένο παράδειγμα (με το επιθυμητό αποτέλεσμα φυσικά - δεν εννοώ δηλαδή ότι μένουμε στην προσπάθεια  ).

 

Ίσως να μην ήμουν αρκετά σαφής, καταδεικνύοντας την σταθερότητα της Ισχός μονόπλευρα. Mea culpa.

Ο πόθος εδώ δεν οδηγεί σε μάxη, αλλά αμοιβαία ικανοποίηση (δεν θεωρώ την sub που υποτάσσεται κορόιδο ή ότι το κάνει από ανιδιοτέλεια  )

Ξανασκέψου το, εστιάζοντας αυτή την φορά στο παράδειγμα που έθεσα με γνώμονα την σταθερότητα των θέσεων (σκοπίμως δεν αναφέρω την λέξη "ρόλων").

Επειδή πρόκειται για αναφορά σε προσωπικό σου παράδειγμα, η όποια αναφορά, αν δεν διαφωνείς, ας γίνει μέσω PM.

Μιλάω για διαρκή κατάσταση, όχι απλά επιδίωξη. Η επιθυμία και η ικανοποίηση από την πραγματοποίησή της δεν έχει "σύντομη ημερομηνία λήξης".

 

Το ότι οι θέσεις είναι σταθερές δεν αλλάζει κάτι κατά τη γνώμη μου. Επειδή το πρώτο άτομο έχει έναν άλφα χαρακτήρα (= σε αυτά που νιώθει, κάνει, θέλει, χρειάζεται κ.ο.κ.), ο οποίος είναι διαφορετικός από τον βήτα του δευτέρου, δεν σημαίνει, κατ'εμέ τίποτα παραπάνω απ' το γεγονός ότι αυτοί οι δύο χαρακτήρες αλληλοσυμπληρώνονται και ότι είναι δύο τυχεροί άνθρωποι που έχουν βρει ένα σύντροφο που τους ολοκληρώνει. Ό,τι όνομα και να τους δώσεις και σε όποια κατηγορία και να τους βάλεις, η ουσία θα είναι η ίδια (η παραπάνω) και θα παραμένει. Το να χωριζουμε σε διάφορες κατηγορίες τους ανθρώπους βασισμένοι σε αυτό, δεν είναι απαραίτητο κατά τη γνώμη μου. Δεν λέω ότι δεν γίνεται, απλά θεωρώ ότι δεν είναι απαραίτητο. Ναι, ίσως κάνει πιο εύκολη την εύρεση συντρόφου με κοινά ενδιαφέροντα και συζήτηση με ομοϊδεάτες αλλά, ταυτόχρονα, δημιουργεί και τον κίνδυνο του abuse από άτομα που "χρησιμοποιούν" τις ιδιαιτερότητες αυτές σε άλλους με κακόβουλο τρόπο και για προσωπικό (σε αρκετούς τομείς) όφελος, προσποιώμενοι ότι ανήκουν στον ίδιο με αυτούς συγκεκριμένο χώρο. Πολύ σωστά θα μου πεις ότι αυτό συμβαίνει σχεδόν παντού, αλλά προσωπικά πιστεύω ότι η οποιαδήποτε δημιουργία μικρότερης/εξειδικευμένης κατηγορίας αυξάνει την πιθανότητα του abuse καθώς ο εκάστοτε επιτήδιος έχει πλέον "σαφή" στοιχεία για το τί να παρουσιαστεί ως. Δεν είναι επί του θέματος μας όμως αυτό.

Δεν αντιλέγω, αλλά εγώ απαντούσα στα εξής σου λεγόμενα: "Μπορεί "η επιθυμία για εξουσία να πυρπολεί την καρδιά περισσότερο από κάθε άλλο πάθος", εάν όμως το ανάγουμε στις ερωτικές σχέσεις δεν θα υπήρχε η vanilla έκφραση". Μπορεί στην vanilla έκφραση ο πόθος για εξουσία να οδηγεί σε μάχη (κάποιες φορές), δεν παύει όμως να υπάρχει και εκεί.

Δεν είπα ότι τίθεται θέμα ούτε ημερομηνίας λήξης αλλά ούτε απλής επιδίωξης. Ακόμη και στα bdsm ζευγάρια πρέπει να υπάρχει δράση για να υπάρξει επίδραση. Δεν μπορεί κάποιος να είναι 24/24 σε δράση, εκτός αν έχει όντως κάτι να act upon. Η επιθυμία είναι εκεί 24/24 έτσι ώστε αν και όταν παρουσιαστεί κάτι το οποίο θα δώσει αμφότερη ικανοποίηση, να επιδιωχτεί η πραγματοποίηση του επιτυχώς.

 

Ο νόμος "δράσης - αντίδρασης έρχεται μέσω της επικοινωνίας και των κοινών βιωμάτων. Το "πεδίο δράσης" και ο βαθμός του καθορίζονται από την ταύτιση της αλληλοσυμπληρωσης, κατα συνέπεια (εφόσον δεν αναφερόμαστε σε φαινόμενα πειραματισμού αλλά κατ' επιλογήν lifestyle) πάντα υπάρχει κάτι ως έναυσμα. Η ανθρώπινη προσωπικότητα έχει τέτοιο εύρος, ώστε θεωρώ απίθανο να μην προσφέρει ερεθίσματα δράσης και ενασχόλησης.

 

Χμμ... δηλαδή η μόνη μας "διαφωνία" στο προκείμενο, αν κατάλαβα καλά, είναι ότι εσύ λες πως τα ερεθίσματα αυτά αυτά είναι εκεί 24/7, ενώ εγώ ότι παρουσιάζονται κάποιες στιγμές μέσα στο διάστημα αυτό.

Μάλλον θα συμφωνήσουμε στο να διαφωνούμε επ' αυτού γιατί είτε έχουμε διαφορετική αντίληψη του όρου ερεθίσματα ή απλά εμένα δεν μπορεί να μου πάει το μυαλό σε τί ακριβώς αναφέρεσαι ως τέτοια "ερεθίσματα". Μπορείς να αναφέρεις κάποια παραδείγματα ερεθισμάτων τα οποία έχουν διαρκή παρουσία (πέρα από τις επιθυμίες) ;