Vanilla, οι βάρβαροι (The sequel)

Χε, χε , χε, έχει πολύ ενδιαφέρον που έχουν αντιστραφεί τα πράγματα...!


"Όξω" οι bdsmers, kinky, pervs κλπ. είναι μειοψηφία, δηλαδή εν "αμύνει" κατά κάποιο τρόπο, όπως οι περισσότερες μειοψηφίες. "Όξω" είναι εκτός νόρμας, δηλαδή "όχι νορμάλ". Τι έχουν υποστεί και υποφέρει γι' αυτό... Εδώ είναι home at last! Εδώ οι bdsmers, pervs, fetishists κλπ. είναι η νόρμα. Οι βανίλλα μειοψηφία -- με όλα όσα συνεπάγεται αυτό.


..μια μειοψηφία που "όξω" εξακολουθεί να θεωρεί τους εδώ, "αμπνόρμαλ". Τι θέλουν κι εδώ, στην τελική, στον οικείο (επιτέλους!) χώρο, να εισβάλλουν με τις εξωτερικές, νορμάλ παρουσίες τους;

Βρίσκω αρκετά δίκαιο και αναμενόμενο να απωθείται η απεχθής "νορμαλοσύνη" των βανίλλα ... μα κι εδώ επιτέλους πια;;;!!! Ασφαλώς ούτε ταυτίζω το νορμάλ με το φυσιολογικό ή το λειτουγικό ή το επιθυμητό, ούτε τα πράγματα είναι τόσο μαυρόασπρα όσο δείχνουν με την πρώτη ματιά -- όχι πάντα, ούτε έξω ούτε μέσα.




​

 

Re: Πόσο "vanilla" είναι οι vanilla στις μέρες μας;

Demones Δες αυτο και θα καταλαβεις καλυτερα αυτα που σου ειπα prive

 

Πολύ κακώς έχει θεωρηθεί, κατά την άποψή μου, ότι το BDSM πρεσβεύει το φιλελευθερισμό στις ερωτικές σχέσεις ή τα ελαστική ήθη και ό,τι (θετικά και αρνητικά) αυτά συνεπάγονται. Οι αποκλίνουσες σεξουαλικές συμπεριφορές δεν στέκει να αποτελούν δείγματα φιλοπροοδευτισμού. Όποιος είναι μαζοχιστής, δεν είναι ευρύνους, όποιος είναι vanilla δεν είναι προγονόπληκτος και συντηρητικός.

α) Ο χαρακτηρισμός "άσχετοι" δεν βλέπω πώς είναι προσβλητικός εφόσον είναι εύστοχος και εφόσον η μη συνάφεια με ό,τι είθισται να αποκαλείται "BDSM" δεν συνιστά μειονέκτημα. Ασφαλώς και οι Vanilla είναι άσχετοι (μη σχετιζόμενοι) με το θέμα, με κριτήριο το κατά πόσο έχουν βιωματικές γνώσεις. Δεν αναφέρομαι ούτε σε γνώσεις επί τεχνικών θεμάτων (οποιοσδήποτε μπορεί να μάθει να χειρίζεται ένα μαστίγιο), ούτε σε εμπειρίες σε sessions (οποιοσδήποτε μπορεί να το χρησιμοποιήσει τελικά)*. Κυρίως οι δυσκολίες κατανόησης (συνεπαγωγικά και αποδοχής**) οφείλονται στο γεγονός ότι οι ίδιοι δεν νιώθουν έτσι, δεν μπορούν να θέσουν εαυτόν στη θέση των άλλων. Επομένως δεν υφίσταται λόγος αξιολόγησης του χαρακτηρισμού ως προσβολή.

* παρότι αυτές όταν δεν απορρέουν από το αντίστοιχο σαδιστικό κίνητρο, προσωπικά μου φαίνονται πιο άρρωστες από οτιδήποτε συζητιέται κατά καιρούς εδώ.
** και όχι έγκρισης, καλό είναι να μην συγχέει κανείς το "κρίνω" με το "δικάζω".

β) Ο χαρακτηρισμός "κατώτεροι" προαπαιτεί αξιολόγηση δύο ιδιοτήτων, στην ίδια κλίμακα, από την οποία προκύπτει μία διαφορά υπέρ μίας εκ των δύο. Εν προκειμένω δεν μπορεί να γίνει σύγκριση. Αν ο χαρακτηρισμός αποδίδεται με σκοπό να προσβάλλει, προφανώς αστοχεί (ορθολογιστικά).

γ) Ο χαρακτηρισμός "ξενέρωτοι" μπορεί επίσης να είναι εύστοχος. Ένας υποτακτικός μαζοχιστής δεν έχει κανένα ερωτικό ενδιαφέρον προς μία υποτακτική ή vanilla κυρία. Δεν τον ερεθίζει, και αυτό δεν περιέχει αξιολόγησή της συλλήβδην αλλά μόνο αναφορικά με την ερωτική της αξία, όπως αυτή γίνεται αντιληπτή στον ίδιο. Ομοίως μία vanilla κυρία, ενδέχεται να βρει "ξενέρωτο" έναν υποτακτικό. Ο χαρακτηρισμός, όπως τον αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον - αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος - αφορά σε αρέσκεια και δη με αμιγώς σεξουαλικό κριτήριο. Δεν στέκει να συνιστά προσβολή ως προς το περιεχόμενο - αν και η έκφρασή του άνευ λόγου και μάλιστα δημόσια πιθανώς υποδηλώνει προσβλητική διάθεση, αλλά αυτό έχει να κάνει με τους τρόπους του καθενός, οπότε αποτελεί άλλη συζήτηση.

δ) Για το χαρακτηρισμό κλειστόμυαλοι, δες την απάντησή μου στο πρώτο quote αυτού του σχολίου.

ε) Οι "μη έχοντες φαντασία" δεν μπορούν να ταυτιστούν με αυτούς που αρέσκονται σε συγκεκριμένες και συνήθεις διαδικασίες. Δεν πιστεύω ότι ο vanilla αδυνατεί να σκηνοθετήσει ένα role play ή αδυνατεί να σκεφτεί πώς μπορεί να κρεμάσει το σύντροφό του ανάποδα από τον πολυέλαιο του σπιτιού του. Απλώς δεν του αρέσει να το κάνει, και δεν το κάνει. Το θέμα της φαντασίας είναι παντελώς άσχετο, εκτός και αν γίνεται λόγος για "μη έχοντες ανατυγμένο αισθητικό κριτήριο". Σε αυτή την περίπτωση, το θέμα χωρά πραγματικά πολλή συζήτηση.

στ) Ο χαρακτηρισμός "επιφανειακοί" επίσης προαπαιτεί αξιολόγηση σε κοινή κλίμακα, από την οποία προέρχονται δύο διαφορετικές τιμές. Θα είχε νόημα να χαρακτηρίσει ως "επιφανειακή" διαδικασία την κατά vanilla πρακτικές συνουσία, κάποιος που μετέπειτα συνειδητοποίησε ότι ανήκει εδώ. Αν αισθάνεται πώς εδώ βιώνει βαθύτερα την αίσθηση της ένωσης με το σύντροφό του, έχει καλώς, στέκει να το πει. Ασφαλώς όμως δεν είναι σε θέση να γνωρίζει πώς βιώνουν οι υπόλοιποι μία συνεύρεση. Και πάλι λοιπόν, ακόμη και αν έχει διάθεση να προσβάλει, σίγουρα δεν έχει τα απαιτούμενα εργαλεία (τη βιωματική γνώση) ώστε να το επιχειρήσει επιτυχώς.

ΥΓ. Οι vanilla εδώ, είναι κατά κάποιο τρόπο, όπως οι προσκείμενοι στο BDSM στον υπόλοιπο κόσμο: μειονότητα. Και ως τέτοια ατυχώς αντιμετωπίζονται. Άνθρωποι με δυσκολία κατανόησης και αποδοχής της διαφορετικότητας υπάρχουν παντού, ανεξάρτητα από το αν οι ίδιοι ανήκουν ή όχι σε κάποια μειονότητα (ένας σκληροπυρηνικός μαζοχιστής που ζητά την κατανόηση των Vanilla, ενδεχομένως καταδικάζει κάποια άλλη μειονότητα, π.χ. τους ομοφυλόφιλους). Ο ρατσισμός δεν είναι ιδιάζον γνώρισμα μόνο των μη προσκείμενων σε μειονότητες λοιπόν.

Πέρα από αυτά όμως, επειδή ο παρών είναι ένας διαδικτυακός χώρος δημιουργημένος ακριβώς για να εξυπηρετεί την επικοινωνία μεταξύ σχετιζόμενων με το BDSM (οι οποίοι ως μειονότητα δυσκολεύονται να επικοινωνήσουν/γνωριστούν υπό κ.σ.) καλό θα ήταν να αντιμετωπίζεται όσο το δυνατό διακριτικότερα από εκείνους που δεν αισθάνονται ότι ανήκουν εδώ, αλλά παρακολουθούν από περιέργεια.

Διότι άλλο είναι κανείς να παρακολουθεί διακριτικά, άλλο να ρωτά για να μάθει, άλλο να συμμετέχει συντηρητικά, άλλο να υποστηρίζει με ζήλο την άποψή του (η οποία δεν επηρεάζεται από βιώματα και το πιθανότερο είναι να προκύπτει μη έχοντας συνυπολογίσει πραγματικές συνθήκες), άλλο να προβαίνει σε αξιολογήσεις συμπεριφορών, άλλο να προχωρά σε νουθετήσεις.

Αν εγγραφώ σε ένα forum ομοφυλόφιλων, η παρουσία μου εκεί μπορεί να είναι από επικοιδομητική (ίσως μέσω των όποιων αποριών μου να τους βοηθήσω να συνειδητοποιήσουν δικές τους αλήθειες – και να μου τις επικοινωνήσουν και εμένα) έως ενοχλητική (αν αναπτύξω μία υπερβατική συμπεριφορά θέτοντας εαυτόν στη θέση του αντικειμενικού -ως μη σχετιζόμενου με το θέμα- κριτή/δικαστή). Δεν στέκει να τους γράψω –όπως ενίοτε συμβαίνει σε αυτό το forum- «Πάψτε να γράφετε για τα τάδε και δείνα θέματα εδώ και αποταθείτε σε ψυχίατρο.» εφόσον δεν με κάλεσαν για να μου ζητήσουν την άποψή μου. Ούτε με το (φαιδρότατο) πρόσχημα του φιλικού ενδιαφέροντος (και δη μεταξύ μη φίλων) στέκει να γίνονται δημοσίως συστάσεις χωρίς να έχουν καν ζητηθεί. Όσο ευγενικά και αν διατυπωθούν, εξακολουθούν να αποτελούν υπέρβαση των εσκαμμένων. Η διακριτικότητα για εμένα τουλάχιστον, είναι θεμελιώδους σημασίας, σε κάθε συναναστροφή, ακόμη και διαδικτυακή, και η κατάργησή της, κατ οποιονδήποτε τρόπο, συνεπάγεται απερίστροφη αγένεια.

 

Syrah, σε ευχαριστώ για την αναλυτική απάντησή σου.

Σε δύο σημεία θέλω να σταθώ μόνο:

1. Οι χαρακτηρισμοί που ανέφερα ήταν μόνο μερικά παραδείγματα για το πώς αντιμετωπίζονται οι vanilla ή τί γνώμη επικρατεί/εκφράζεται γι αυτούς από διάφορα άτομα του χώρου, κατά καιρούς.
2. Σχετικά με το υστερόγραφό σου: Λες, στην ουσία, στους vanilla "shut up and take it κι αν δεν σας αρέσει η πόρτα είναι πάνω δεξιά, μιας και βρίσκεστε ως η μειοψηφία σε ένα χώρο" (μιλώντας πάντα για την συμπεριφορά/χαρακτηρισμούς μερικών του bdsm προς τους vanilla) ; ή λάθος κατάλαβα;
Γιατί, εγώ προσωπικά, ούτε να θίξω κανέναν θέλησα ποτέ, ούτε να επιβάλλω την γνώμη μου, ούτε τίποτα απ' όσα αναφέρεις παρακάτω (και τα οποία έκανα bold) - κι αν έκανα κάποια από αυτά σε κάποια φάση, σίγουρα δεν ήταν με σκοπό ή διάθεση προσβλητική προς κανέναν και πάντα εν αμύνει:

Ίσα ίσα που σέβομαι τις επιλογές του καθενός και δεν μπορώ να καταλάβω το λόγο της επίθεσης, ειδικά προς άτομα που δείχνουνε -αν μη τί άλλο- δεκτικά προς τον συγκεκριμένο χώρο και ενδιαφέρονται να τον εξερευνήσουν.

Υ.Γ. Ευχαριστώ όλους όσους μου έστειλαν προσωπικό μήνυμα με τις απόψεις τους πάνω στο θέμα και ναι, κατανοώ γιατί δεν θα ήταν "φρόνιμο" να τις εκθέσουν δημόσια.  

 

Το "Shut up" είναι πολύ μακριά από ό,τι έγραψα τόσο με εννοιολογικό όσο και με υφολογικό κριτήριο. Η προσωπική μου άποψη - και τούτη δεν είναι παραίνεση ούτε καν πρόταση - είναι πως οι επισκέπτες ενός forum που εγγράφονται σε αυτό, όντας όμως μη συναφείς με τη θεματολογία του - σύμφωνα με το status που δηλώνουν πάντα -, είναι ευγενικότερο να τηρούν μία πιο διακριτική στάση απέναντι στα άμεσα ενδιαφερόμενα μέλη. Είναι δηλαδή δέον να αντιλαμβάνονται ότι έχουν ένα τεράστιο κενό (βιωματικής) γνώσης, το οποίο τους καθιστά συχνότατα παντελώς ανίκανους να πραγματευτούν κάποια θέματα σε ρεαλιστική βάση (δεν είναι τυχαίο πως τα πιο σκληροπυρηνικά "πρέπει" και δεν "πρέπει" ακούγονται από ανθρώπους που στερούνται εμπειριών).

Ειδικά η διάθεση αφορισμού ή χλεύης απέναντι σε συγκεκριμένη θεματολογία ή χρήστες είναι ενδεικτική αγένειας κατά την άποψή μου. Σε ένα forum στο οποίο εγγράφηκα λ.γ. για να συζητήσω για το σαδισμό μου, τι νιώθω, τι σκέπτομαι, τι θέλω, έχω διαβάσει μέχρι και ότι είμαι ψυχασθενής φιλοναζί. Είναι, νομίζω, παράλογο το να επιδιώκει κανείς με την εγγραφή του εδώ να συναναστραφεί σαδιστές, και όταν συνειδητοποιεί ότι τα δικά τους όρια ξεφεύγουν κατά πολύ από ό,τι είχε κατά νου, να ξεκινά τις προσβολές ή τους όποιους χαρακτηρισμούς. Και βέβαια εκτός από παράλογο, είναι και ενδεικτικό χαμηλής ικανότητας προσαρμογής σε περιβάλλοντα (και δη επιλεγμένα από τον ίδιο).

Και, για να απαντήσω στην έμμεση ερώτησή σου, ασφαλώς αν κάτι τον ενοχλεί και δεν μπορεί να το αποφύγει με ignore, είναι διακριτικότερο να αποχωρεί, από το να ζητά την κατάργησή του.

Δεν θα έλεγα λοιπόν πως το ορθό είναι οι μη προσκείμενοι στο χώρο να μην έχουν δικαίωμα ανάρτησης posts, αλλά φρονώ πως μία λίγο πιο συντηρητική συμπεριφορά θα ήταν και ευγενικότερη από μέρους τους και λειτουργικότερη για το forum.

Δεν συνηθίζω να απευθύνω προσωπικά σχόλια, συνεπώς όσο γενικευμένα έθεσες το θέμα, άλλο τόσο γενικευμένα το πραγματεύτηκα. Εκτός αν κάνεις λόγο για εσένα προσωπικά, οπότε υπήρξα εκτός θέματος.

 

Με πιο ευγενικό/διπλωματικό τρόπο λοιπόν (σε σχέση με το "shut up and take it κ.τ.λ.") λες, "σε όποιον αρέσει -ή έστω δεν τον ενοχλεί- να τον χαρακτηρίζουν έτσι (ακόμη και ως μέρος συνόλου), μένει. Σε όποιον όχι, φεύγει, καθώς η οποιαδήποτε απαξιωτική συμπεριφορά δεν θεωρείται άξια <<κατάργησης>>."

Fair enough και point taken.

Ήταν και είναι γενικό το θέμα. Μίλησα ως μέρος συνόλου και, στην πορεία, εξειδίκευσα περιγράφοντας την δική μου συμπεριφορά/σκεπτικό.


Anyway, να υποθέσω θέμα λήξαν, συμφωνούμε στο να διαφωνούμε κ.τ.λ. ε;

 

Κατηγορηματικά όχι. Αποσύμπλεξε σε παρακαλώ τις δύο σκέψεις μου.

α) Εξήγησα ότι οι χαρακτηρισμοί που ανέφερες δεν στέκει να προσβάλουν τον παραλήπτη τους, παρά μόνο σε κάποιες περιπτώσεις αυτόν που τους εκστομίζει.

β) Οι μη προσκείμενοι στο χώρο είναι πιο λογικό να αποχωρούν αν συνειδητοποιούν ότι η θεματολογία που αναπτύσσεται ενοχλεί την ηθική ή την αισθητική τους, παρά να αξιώνουν την κατάργησή της.

Άλλο το να σε προσβάλλει η θεματολογία που αναπτύσσεται εδώ, άλλο το να σε προσβάλλει ο συνομιλητής σου επί προσωπικού.

 

Σε ευχαριστώ, once again, για την απάντηση (και υπομονή) σου.
Να τονίσω ότι δεν προσπαθώ να διαστρευλώσω τα λεγόμενά σου. Απαντώ σε αυτά όπως τα εκλαμβάνω/καταλαβαίνω (obviously, όχι σωστά).

Όσον αφορά το α), fair enough. Δεν είχα κατανοήσει ακριβώς πώς είχες θέσει την εξήγηση/ανάλυση, but I do now  

Σχετικά με το β), δεν είναι η θεματολογία το ... "πρόβλημα" (εκτός αν στο "θεματολογία" συμπεριλαμβάνεις και τις απόψεις των μελών για εκείνους εκτός του χώρου). Αν δεν με ενδιέφερε η θεματολογία, όπως και να αναπτύσσεται, δεν θα ήμουν εδώ. Δεν με "προσβάλλουν" οι επιλογές/γούστα/επιθυμίες του καθενός στα πλαίσια του bdsm. Αυτό που με κάνει να απορώ απλά (ούτε προσβάλλει, ούτε ενοχλεί really, to be totally honest) είναι η στάση/νοοτροπία του "πας μη Έλλην βάρβαρος" -αν μπορείς να ακολουθήσεις τον συνειρμό μου- την στιγμή που αυτό ακριβώς κατηγορούνται ότι κάνουν και οι "απ' έξω".

 

Όχι σε καμία περίπτωση δεν αναφέρομαι σε αυτό. Οτιδήποτε περιλαμβάνει προσωπική αξιολόγηση χρηστών, ούτως ή αλλιώς είναι εκτός οποιουδήποτε θέματος.

ΥΓ. Με ευχαριστεί να μιλώ μαζί σου.

 

την εκανες και κοκκινησε.... 

 

Απάντηση: Vanilla, οι βάρβαροι (The sequel)

κατω τα χερια απ τους VANILLA καταβαθος ολοι κρυβεται μια μεσα σας!