Crash Test Προκαταληψεων - The Pregnant Man

Re: Απάντηση: Crash Test Προκαταληψεων - The Pregnant Man

loreato: Για τη λέξη αποφαντικός, ανάτρεξε αν θέλεις στη σελίδα 264 του λεξικού του Γ. Μπαμπινιώτη. Το "αποφατικός" που ανέφερες σημαίνει "αρνητικός" και είναι το αντίθετο του "καταφατικός".

Αν διαβάσεις μη διαγώνια τα κείμενά μου θα παρατηρήσεις ότι δεν κάνω λόγο για "μαύρους" ή "αράπηδες" αλλά για "νέγρους", για τους οποίους αποφεύγω να κάνω ηθικοκοινωνικής φύσεως συνεπαγωγές. Ομοίως δεν έγινε λόγος για "πούστηδες" αλλά ομοφυλόφιλους. Κυριολεκτώ, δεν υπονοώ τίποτα περαιτέρω. Όταν αποδοχή της κυριολεξίας δεν υπάρχει, ναι, δέον είναι να ζητά κανείς τη βοήθεια των ειδικών. Αν ζυγίζω 90kg και με αποκαλέσουν "φάλαινα" ασφαλώς θα προσβληθώ. Αν στο κατάστημα ρούχων που ζητώ να δοκιμάσω το M Size με ενημερώσουν ότι δεν μου ταιριάζει και δεν υπάρχουν ρούχα στο μέγεθός μου, δεν θα προσβληθώ. Αν στο γυμναστήριό μου με εντάξουν στην κατηγορία πελατών "Υπέρβαροι" δεν θα προσβληθώ. Αν αυτό που με ενοχλεί είναι η ίδια η αλήθεια, και δεν μπορώ/θέλω/πρέπει να την αλλάξω, ζητώ βοήθεια ώστε να την αποδεχτώ. Όπως αποδέχομαι ό,τι δεν μου αρέσει στον εαυτό μου, και μαθαίνω να το αγαπώ.

Ρατσισμός είναι η αντίληψη πως οι νέγροι είναι κοινωνικά κατώτεροι, όχι η παραδοχή πως οι νέγροι δεν μου αρέσουν. Ρατσισμός είναι η αντίληψη πως οι ξανθές είναι ανόητες, όχι η παραδοχή πως οι ξανθές δεν μου αρέσουν. Άλλο η αξιακή κρίση άλλο η αισθητική προτίμηση.

Η υστερία των αντι-ρατσιστών είναι εφάμιλλη εκείνης των ρατσιστών. Η προκατάληψη πως όποιος λέει τον νέγρο "νέγρο" είναι προκατειλημμένος (διότι κατά βάθος πιθανότατα τον θεωρεί κατώτερο κοινωνικά), είναι και αυτή μία προκατάληψη. Αυτό πιστεύω.

christina: Πιστεύω επίσης, πως προκατάληψη είναι να θεωρεί κανείς εαυτόν το συγκαλυμμένο θεματικό πυρήνα ενός νήματος, που πραγματεύεται ένα θέμα αμιγώς ακαδημαϊκά. Δεν διατύπωσα την άποψη ότι οι trans είναι ενοχλητικοί (αν διαφωνείς, μπορείς να κάνεις ένα quote την αρχική μου φράση). Αυτό είναι ένα δικό σου συμπέρασμα, και απορρέει όχι από τα γραφόμενά μου αλλά από αυτά που εσύ προσωπικά φοβάσαι πως υπονοούν τα γραφόμενά μου. Στο τόνισα και παραπάνω: δεν θεωρείς το θέμα υπό καθεστώς νηφαλιότητας. Και για να γίνω ακόμη σαφέστερη: είναι ξεκάθαρο ότι θεωρείς εαυτόν επί προσωπικού προσβεβλημένο, επειδή κάνω λόγο για ανθρώπους με στοιχεία αντιφατικά. Ομοίως αν διαβάσεις προσεκτικότερα τα κείμενά μου θα διαπιστώσεις πως δεν στέκομαι στην αντίφαση γεννητικών οργάνων/σεξουαλικού προσανατολισμού, αλλά μιλώ εν γένει για την αντίφαση. Είμαι αλγομανής (για την ορθότητα του όρου αν χρειαστεί παρακαλώ να επιχειρηματολογήσει ο LordDragonal) και ταυτόχρονα μοραλίστρια. Αυτό συνιστά αντίφαση. Αποφασίζω να αποτινάξω την πρώτη ιδιότητα και αυτό για εμένα συνιστά αυτο-ακρωτηριασμό. Αν ήσουν περισσότερο νηφάλια θα αντιλαμβανόσουν το ενδεχόμενο να μιλώ και για εμένα, και δεν θα θεωρούσες σχεδόν προφανές ότι μιλώ για εσένα ή τους trans εν γένει. Ο λόγος για τον οποίο δεν αποσαφήνισα εξ αρχής ότι δεν μιλώ για trans και ο λόγος για τον οποίο ουδέποτε σπεύδω να διασαφηνίσω πως "δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους trans - παιδιά σας αγαπώ πολύ, έχω πολλούς φίλους και είναι γ**μώ τα άτομα κλπ και καλύτεροι από τους λοιπούς" είναι πως θεωρώ ότι μία τέτοια αντιμετώπιση (υποτιθέμενη "ειδική" μεταχείριση) όχι απλώς δεν σας τιμά, αλλά σας προσβάλει και δη παράφορα. Η συμπάθεια ουδεμία σχέση έχει με την εκτίμηση. Η συμπάθεια για τους περήφανους ανθρώπους είναι προσβλητική. Άποψή μου και ετούτο.

ΥΓ. Όταν νομίζεις ότι κάποιος προσβάλλει τη θηλυκότητά σου, μην αντιδράς με φρασεολόγιο και ύφος λιμενεργάτη. Υποσκελίζεις τον εαυτό σου.

 

Re: Απάντηση: Re: Crash Test Προκαταληψεων - The Pregnant Man

Αν ειχα παιδι , συγνωμη , αλλα δεν θα το εβλεπα καθολου σαν "απλα πραγματα" . Μπορει εκεινοι (οι 2 μαμαδες ή οι 2 μπαμπαδες) να εκαναν τις δικες τους επιλογες , ΑΛΛΑ στο ποιο σημειο αυτες θα επηρεαζουν την ΔΙΚΗ μου ζωη ειναι πολυ μεγαλο θεμα με ασαφει (για την ωρα) ορια . Οι δε διακρισεις που αναφερεις (μαυρος/λευκη) χρειαστηκαν πολλα χρονια για να φτασουν στο σημερινο σταδιο (που δεν ειναι και το δυνατο καλυτερο) , αλωστε το ασυνηθιστο απο μονο τραβαει την προσοχη , οσο λογικο και αν ειναι .

τα παιδια , ειναι παρα πολυ σκληρα στις μεταξυ τους σχεσεις . Αρκετα συχνα , πολλα παιδια εχουν να αντιμετωπισουν καποιο φυσικο τους ελατωμα ή ιδιαιτεροτητα ... ποσο μαλλον την ιδιαιτεροτητα των γονεων τους ...
οχι με τιποτα .... αν αγαπουσα το παιδι μου ΠΟΤΕ δεν θα το εβαζα σε τετοια θεση ...

δεν νομιζω οτι η πατροτητα/μητροτητα σημαινει κτητικη κυριοτητα με την εννοια : "δικο μου ειναι το παιδι , οτι θελω το κανω" ... ανηκουστο κατι τετοιο ...

Δεν λεω πως ολα αυτα ειναι δικαια και σωστα , μα πιστευω πως θα βρουν το εδαφος τους στο πολυ μακρινο μελλον και εφοσον η ζωη αποδειξει πως μπορει να δωσει θεση στην καινουργια αυτη μορφη οικογεννειας .

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Crash Test Προκαταληψεων - The Pregnant Man

Πιθανώς και αυτού του είδους οι οικογένεια να χρειαστεί χρόνια για να καθιερωθεί. Τόσο το καλύτερο, ας ξεκινήσει απο τώρα η αλλαγή αυτή. Η μεγάλες αλλαγές πιστεύω θέλουν και μεγάλες προσπάθειες και κινήσεις.

Απο εκεί και πέρα, νομίζω ότι υπερβάλεις (δικαιολογημένα ή όχι, δεν έχει σημασία) στο πώς επηρεάζουν τη δικιά σου ζωή, αλλά για να σου απαντήσω, θα πρέπει να ρωτήσω τούτο: Σε τι φοβάσαι ότι θα την επηρεάσουν και πώς?

Μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλα λόγια μη λές Για πολλά πράγματα κάθε γονιός θα χρειαστεί να βάλει το παιδί του σε δύσκολη θέση.
Ναι, σίγουρα τα παιδιά είναι σκληρά, αλλά κάτι τέτοιοι δεν αποτελεί δικαιολογία σε αυτού του είδους περιπτώσεις. Ξέρουμε όλοι ότι αν ένα σπιτικό, ετερό ή ομόφυλό έχει ζεστασιά αποτελεί καλή προυπόθεση για ένα παιδί να μεγαλώσει καλά και υπερβαίνει εμπόδια πολύ μεγάλα και δύσκολα. Επέτεψε μου να πιστεύω ότι ειδικά γονείς οι οποίοι έχουν να αντιμετωπίσουν τέτοιου είδους καταστάσεις, θα δώσουν τόση δύναμη πάνω στο να υπερασπιστούν τα παιδιά τους που κάθε αντίδραση της κοινωνίας στην οποία ζούμε δεν πρόκειται να ισοσκελίσει τη προσάθεια τους.

Δεν θυμάμαι να είπα κάτι τέτοιο.

Το ελπίζω και εγώ (αν κατάλαβα σωστά τι ενοείς). Υπομονή καοι προσπάθεια θέλει.

 

@Syrah: Όπως ξαναείπα, δεν καταρρίπτεις τα επιχειρήματά μου με τα οποία απάντησα στις εικασίες σου, συνεπώς ακόμα κι αν αυτά που λες τα πιστεύεις για σένα, τα πιστεύεις σε λάθος βάση.

Επίσης οι τρόποι του λιμανιού μου είναι πολύ αγαπητοί, καθότι λεσβία.
Άλλο να αμφισβητούν τη θηλυκότητά σου (δεν υποστήριξα ότι έχω πολλή), και άλλο το να αμφισβητούν το φύλο σου (είμαι γυναίκα).

Ευτελίζεις τη συζήτηση επικαλούμενη την υποτιθέμενη έλλειψη νηφαλιότητάς μου. Μπορείς κάλλιστα να με βγάζεις τρελλή, αλλά τα επιχειρήματά σου εξακολουθούν να είναι σαθρά. Επί του θέματος, λοιπόν, δε δικαιούσαι να συνεχίζεις το 'υπεράνω' υφάκι μέχρι επιτέλους να παραδεχτείς ότι έξέφραζες αβασιμότητες και ευσεβείς πόθους.

 

Αφιερωμένο σε όλους...

Άνθρωποι της Γης, μη φοβάστε. Ερχόμαστε εν ειρήνη – και γιατί όχι; Είμαστε τα ξαδέρφια σας• έχουμε ξανάρθει.

Θα μας αναγνωρίσετε μόλις μας συναντήσετε, σε λίγες ώρες από τώρα. Πλησιάζουμε το ηλιακό σας σύστημα με την ίδια ταχύτητα μ’ αυτό το ραδιοφωνικό μήνυμα. Ο ήλιος σας κυριαρχεί κιόλας στον ουρανό μπροστά μας. Είναι ο ίδιος ήλιος που μοιράζονταν οι πρόγονοί μας κι οι πρόγονοί σας πριν από δέκα εκατομμύρια χρόνια. Είμαστε άνθρωποι σαν κι εσάς• μόνο που εσείς έχετε ξεχάσει την ιστορία σας ενώ εμείς θυμόμαστε τη δική μας.

Εμείς αποικήσαμε τη Γη, την εποχή των μεγάλων ερπετών. Αυτά ήδη πέθαιναν όταν ήρθαμε και ήταν αδύνατο να τα σώσουμε. Ο κόσμος αυτός ήταν τότε ένας τροπικός πλανήτης και σκεφτήκαμε πως θα αποτελούσε ένα θαυμάσιο καταφύγιο για τους ανθρώπους μας. Κάναμε λάθος. Αν και ήμασταν κυρίαρχοι του διαστήματος, ξέραμε ελάχιστα για το κλίμα, την εξέλιξη, τη γενετική…

Εκατομμύρια καλοκαίρια πέρασαν – εκείνη την αρχαία εποχή δεν υπήρχαν χειμώνες – κι η αποικία άνθισε. Παρόλο που αναγκαστικά ήταν απομονωμένη, μια και βρισκόταν σ’ ένα σύμπαν που το ταξίδι απ’ το ένα άστρο στο άλλο απαιτούσε χρόνια, η αποικία κρατούσε επαφή με το μητρικό πολιτισμό. Τρεις – τέσσερις φορές κάθε αιώνα έρχονταν διαστημόπλοια και έφερναν νέα απ’ όλο το γαλαξία.

Όμως πριν από δύο εκατομμύρια χρόνια η Γη άρχισε να αλλάζει. Για αιώνες ολόκληρους ήταν ένας τροπικός παράδεισος• μετά η θερμοκρασία έπεσε κι οι πάγοι των πόλων άρχισαν να γλιστρούν προς τα κάτω. Το κλίμα άλλαξε, το ίδιο κι οι άποικοι. Συνειδητοποιούμε τώρα ότι δεν ήταν παρά μια φυσιολογική προσαρμογή στις καινούριες συνθήκες, αλλά εκείνοι που είχαν ζήσει στη Γη για τόσες γενιές νόμισαν ότι είχαν προσβληθεί από κάποια παράξενη κι αηδιαστική αρρώστια. Μια αρρώστια που δε σκότωνε, που δεν προξενούσε κανένα οργανικό κακό – απλά παραμόρφωνε.

Μερικοί ωστόσο είχαν ανοσία• η αλλαγή δεν άγγιξε ούτε αυτούς ούτε τα παιδιά τους. Κι έτσι, μέσα σε λίγες χιλιετηρίδες, η αποικία χωρίστηκε σε δύο ξεχωριστές ομάδες – σχεδόν δύο ξεχωριστά είδη – που υποπτεύονταν και ζήλευαν η μία την άλλη.

Ο διαχωρισμός έφερε φθόνο, διαφωνίες και, τελικά, διαμάχες. Καθώς η αποικία διαλυόταν και το κλίμα χειροτέρευε σταθερά, εκείνοι που είχαν τη δυνατότητα, έφυγαν απ’ τη Γη. Οι υπόλοιποι βυθίστηκαν στη βαρβαρότητα.

Θα μπορούσαμε να είχαμε κρατήσει επαφή αλλά όταν έχεις να κάνεις με εκατό τρισεκατομμύρια άστρα, τι να προλάβεις; Πριν από λίγα χρόνια δεν ξέραμε καν αν είχε επιβιώσει κανείς σας. Τότε ήταν που πιάσαμε τα πρώτα ραδιοφωνικά σας σήματα, μάθαμε τις απλές γλώσσες σας κι ανακαλύψαμε πως είχατε ξεφύγει απ’ τη βαρβαρότητα. Χαμένοι και σχεδόν ξεχασμένοι συγγενείς μας, ερχόμαστε να σας χαιρετίσουμε - και να σας βοηθήσουμε.

Έχουμε ανακαλύψει πάρα πολλά στους αιώνες που μεσολάβησαν από τότε που εγκαταλείψαμε τη Γη. Αν επιθυμείτε να ξαναφέρουμε το αιώνιο καλοκαίρι που κυριαρχούσε πριν την Εποχή του Πάγου, μπορούμε. Πάνω απ’ όλα, όμως, έχουμε μια πολύ απλή θεραπεία για την επιδημική αλλά γενετικά ακίνδυνη ασθένεια που προσέβαλλε τόσους πολλούς αποίκους.

Ίσως να έχει πλέον εκλείψει – αν όχι, έχουμε καλά νέα για σας. Άνθρωποι της Γης, μπορείτε να επιστρέψετε ξανά στις τάξεις της κοινωνίας του Σύμπαντος δίχως ντροπή και χωρίς αμηχανία.

Αν είναι ακόμη κανένας από σας λευκός, μπορούμε να τον θεραπεύσουμε.

Arthur C. Clark, Συνάντηση παλιών φίλων

 

Πολυ καλο Ηλια. Παντα μου αρεσε ο Sir Arthur C.

 

Αγαπητέ isnogood, φρονώ πως για ό,τι αφορά στο παράδειγμα μέσω του οποίου το νήμα επιχειρεί να θέσει τον ευρύτερο προβληματισμό, δεν υπάρχει καν αναγκαιότητα να επιχειρηματολογίσεις κατά, αναφερόμενος σε κοινωνικές επιπλοκές στη ζωή του παιδιού. Το πράγματεύεσαι από κοινωνική σκοπιά όπως και εγώ το πραγματεύτηκα με κριτήριο την αισθητική αλλά και οι δύο τοποθετήσεις βασίζονται σε αμιγώς υποκειμενικά κριτήρια. Το βασικότερο επιχείρημα κατά την άποψή μου -με αντικειμενική ισχύ- κατά της εν λόγω πρακτικής δόθηκε με λακωνικότητα και σαφήνεια από το de Sade.  

Αγαπητή christina, δεν είναι κακό το ότι δεν έχουμε κοινό κώδικα επικοινωνίας. Μπορεί να είναι και καλό, για την ανάπτυξη του θέματος.  

 

προσπαθω να εξεταζω τα πραγματα ρεαλιστικα , να μπορουν να δωσουν απαντησεις σε καθημερινα ερωτηματα ... εαν μια αποψη δεν μπορει να εχει πρακτικη εφαρμογη , τοτε απο εμενα τουλαχιστον και εφοσον δεν εχω κανενα προσωπικο οφελος (να ειμαστε και ειλικρινεις) , δεν δυναται να γινει αποδεκτη .
Η δικαιοσυνη ειναι σαν την βαρκα , το ζητουμενο ειναι να επιπλευσει και οχι να τοποθετηθουν ομορφα και ισα τα βαρη μεσα σε αυτη , αν η βαρκα εχει κλιση προς τα δεξια , τοποθετεις περισσοτερα βαρη στα αριστερα .
Gothman εχω στο νου μου συγκεκριμενες εικονες οπου ιδιατεροτητες του οικογενιακου περιβαλοντοςι , "ακολουθουν" το παιδι ... πχ .. εχει ξεβρακωθει παιδακι δημοσια απο τους συμμαθητες του διοτι κυκλοφορησε η φημη για τον πατερα πως ειχε ομοφυλλοφιλικη σχεση ...
και αλλα πολλα λιγοτερο "φανταχτερα" ....
Σημερα , επειτα απο πολλα χρονια , μπορεις να εξηγησεις σε ενα παιδι τι θα πει "μιγαδας" και για ποιο λογο ο συμαθητης του εχει ενα μπαμπα μαυρο και μια μαμα λευκη ... εγω προσωπικα ΑΔΥΝΑΤΩ να εχω εξηγησεις (κατανοητες απο παιδι) για το θεμα που μιλαμε ....

 

Απάντηση: Re: Crash Test Προκαταληψεων - The Pregnant Man

Σε αυτή τη περίπτωση πιάσε τους γονείς αυτών των παιδιών και στείλ' τους απο εκεί που ήρθαν. Αυτοί και ο τρόπος που μεγαλώνουν τα παιδιά τους είναι που οδηγεί σε αυτές τις καταστάσεις.΄Το βρίσκω 110% υποκριτικό να ρίχνουμε το βάρος στην οικογένεια που διαφέρει αντί στους θύτες. Αφού βλέπεις απο το οικογενειακό περριβάλλον ότι υπάρχει τέτοια αντιμετώπιση σε ανθρώπους πέρα ως πέρα αθώους, θα θάψεις τα δικαιόματα των ανθρώπων αυτών απλά για να μην συμβαίνουν αυτά? Τι θα λύσει αυτό αλήθεια?

Ένα παιδί καταλαβαίνει και με το παραπάνω το τι γίνεται. 2 μπαμπάδες, 2 μαμάδες. Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω που βρίσκεται το πρόβλημα.

Το μοναδικό επιχήρημα που μπορώ να δεχτώ πάνω στο θέμα (καθότι εδώ έχουμε ξεφύγει και μιλάμε για τη ομοφυλοφιλία) είναι αυτό του κατά πόσο το σώμα της μητέρας-πατέρα θα επιρεάσει το παιδί. Αν αποδειχθεί ότι δεν πρόκειται να υπάρξει κάποια επιπλοκή και ότι το παιδί αν νοσήσει απο οποιαδήποτε ασθένεια δεν θα είναι επειδή γεννήθηκε απο τη συγκεκριμένη μητέρα, τότε τουλάχιστον για εμένα εκεί λίγει το όλο ζήτημα.

 

μου φαίνεται απίστευτα αστείο (ιλαρότατον, για να καταλαβαίνει και η Syrah) που ο isnogood ρίχνει στα παιδιά το βάρος, όταν ο ΙΔΙΟΣ έχει προφανές πρόβλημα να κατανοήσει και να σεβαστεί την ομοφυλοφιλία και τα τρανς άτομα. Αυτό το συνάγω από το "εγω προσωπικα ΑΔΥΝΑΤΩ να εχω εξηγησεις (κατανοητες απο παιδι) για το θεμα που μιλαμε". Είναι απλό, Isnogood και τα παιδιά είναι πιο αντιληπτικά από ό,τι νομίζεις. Αλλά προφανώς φοβάσαι ότι αν εξηγούμε στα παιδιά πώς πραγματικά δουλεύει ο κόσμος αντί για ιδεαλιστικά και ουτοπικά μοντέλα της Αμερικής του 50 (όλοι οι άντρες και οι γυναίκες στρέιτ, μονογαμικοί και με 2 υγιή ξανθά παιδάκια) , η κοινωνία θα καταστραφεί και θα πέσει ο ουρανός στο κεφάλι μας, μα τον Μπελένος.

Εκεί έχουμε μείνει ως χώρα; Στη δεισιδαιμονία;;

 

Re: Απάντηση: Re: Crash Test Προκαταληψεων - The Pregnant Man

Ακριβώς. Βέβαια, το κατά πόσο το εν λόγω πείραμα βέβαια, έχει υψηλότερο ή χαμηλότερο βαθμό επικινδυνότητας από άλλα (γονείς τοξικομανείς, συγγενείς, σε επικίνδυνα προχωρημένη ηλικία, με σοβαρές κληρονομικές παθήσεις, με διανοητικές αναπηρίες, μητέρες σε κάκιστη φυσική κατάσταση κατά τη διάρκεια της εγκυμοσύνης κ.α.) χωρά πολλή συζήτηση. Φρονώ πως όλες αυτές οι περιπτώσεις κακού (κάκιστου) οικογενειακού προγραμματισμού υποδηλώνουν όχι απλώς ανθρώπους που για λόγους ασφάλειας δεν πρέπει να αναπαραχθούν, αλλά παντελώς άμοιρους ευθυνών δυνητικούς κηδεμόνες.

Πιθανώς το πρόβλημα εστιάζεται στο ότι οι άνθρωποι πολλάκις, επιδιώκουν να αποκτήσουν παιδιά με αποκλειστικό στόχο τη δική τους βιολογική/κοινωνική/συναισθηματική ολοκλήρωση και όχι επειδή αντιλαμβάνονται την γέννηση/ανατροφή ενός παιδιού ως το δημιουργικότερο project της ζωής τους.

 

Μα τον Τουτατη συμφωνω.....