Ικανοποίηση σαδισμού όταν υπάρχει α) συναίνεση και β) μαζοχισμός

Με αφορμή τις παρακάτω πρόσφατες τοποθετήσεις:

καθώς και τον εξής προβληματισμό:

Θεώρησα πως θα ήταν ενδιαφέρον να αναπτυχθεί εκτενέστερα το θέμα της μείωσης της ευχαρίστησης ενός σαδιστή, όταν αυτός προκαλεί πόνο σε άνθρωπο που
α) τον αποδέχεται για λόγους που δεν εξετάζουμε εδώ
β) αρέσκεται σε αυτόν.

Ποια η δική σας άποψη επί των α) και β); Θεωρείτε πως λειτουργούν ως τροχοπέδη στην είσπραξη ευχαρίστησης του σαδιστή;

Η δική μου απάντηση δίνεται ξεχωριστά παρακάτω, για να μην περιπλέξω τη δομή του θέματος.

* * *

Παρακάτω δίνω την προσωπική μου απάντηση επί του θέματος, αφού προηγουμένως ορίσω το σαδιστή για τον οποίο προσωπικά εγώ μιλώ.

Η γνώμη μου είναι πως ένα πλήθος εκφάνσεων του σαδισμού δεν περιλαμβάνονται εντός πλαισίων BDSM ακριβώς επειδή δεν υπόκεινται στο SSC. Ο σαδιστής (προς αποφυγή ολοφυρμών, διευκρινίζω ότι από εδώ και στο εξής αναφέρομαι στον εξω-BDSMικό σαδιστή) εισπράττει ευχαρίστηση όταν προκαλεί πόνο, υπό τον όρο πως ο πόνος αυτός γίνεται αντιληπτός ως ενόχληση. Δεν τον ενδιαφέρει ο χρήσιμος για το (συντακτικό) του αντικείμενο πόνος. Δεν είναι ο οδοντίατρός σας που σας πονά με τον τροχό αλλά το κάνει για να εφαρμόσει σωστά την πρόσθετη οδοντοστοιχία στην φυσική σας. Ούτε η νταντά που σας χτυπά τα οπίσθια ως τιμωρία για να μην ξαναδιασχίσετε το δρόμο πριν κοιτάξετε επιμελώς προς τις δύο κατευθύνσεις. Ούτε η pro-Domme ή η πειθήνια σύντροφός σας που δέχεται κάθε μία ξεχωριστά για διαφορετικό λόγο, να σας μαστιγώσει προκειμένου να μετασχηματίσετε -εφόσον είστε μαζοχιστές- τον πόνο αυτό σε ερωτική ευχαρίστηση. Προτιμά να σας πονά όταν ο πόνος δεν είναι, από καμία άποψη για το καλό σας και όταν ούτε θέλετε ούτε αποδέχεστε τον πόνο, γιατί τότε η πρόκληση πόνου είναι γι αυτόν μία επιβέβαίωση ότι η ελευθερία του επεκτείνεται και επάνω σας, συνεπώς μπορεί να σας σκοτώσει όπως μπορεί να καταστρέψει και το παιχνίδι του. Αυτά ως γενίκευση απορρέουσα εκ του πώς βιώνω εγώ ό,τι ονομάζω σαδισμό, που πιθανώς συμπίπτει με το πώς νιώθουν και άλλοι, πιθανώς και όχι. Βαθιά εντός μου, πιστεύω ακράδαντα ότι δικαιούμαι να χρησιμοποιώ τη χλωρίδα, την πανίδα και τα άψυχα (μόνο με τους ανθρώπους αναπτύσσω ενοχικά σύνδρομα) με τρόπο ώστε να είμαι όσο το δυνατό πιο ευχαριστημένη, γιατί είμαι ανώτερη όλων αυτών και συνεπώς η δική μου ευχαρίστηση τίθεται uber Alles . Και φυσικά αν όλα τα παραπάνω θεωρούνταν από το πολιτισμικό (συνεπαγωγικά και ηθικό/νομικό) πλαίσιο μέσα στο οποίο ζω, αναλώσιμα αναψυχής, θα έπραττα αναλόγως.

Αν πραγματευτώ τα δύο θέματα που θέτει το παρόν νήμα, από τη θέση του σαδιστή, του οποίου το μοντέλο περιγράφηκε παραπάνω προκύπτουν τα εξής:

α) Η ύπαρξη μαζοχιστών από τη μία πλευρά δίνει τη δυνατότητα σε ένα σαδιστή να ικανοποιήσει ως ένα βαθμό τις ορέξεις του, εντός μία βιώσιμης στο vanilla κόσμο σχέσης. Συνεπώς μπορεί να εφαρμόζει τις δικές του παράδοξες θεωρίες περί του τι δικαιούται να κάνει και τι όχι, όταν κλείνει η πόρτα του σπιτιού του, χωρίς να έρχεται σε σύγρουση με τους κανόνες αισθητικής και ηθικής που διέπουν το περιβάλλον του, συνεπαγωγικά χωρίς να αντιμετωπίζει προσκόμματα αναφορικά με την κοινωνικοποίησή του και τη νομική του κάλυψη. Από τον προαναφερθέντα βαθμό και πέρα όμως, λειτουργεί ως τροχοπέδη της ευχαρίστησής του, ακριβώς επειδή δεν νιώθει πως κάνει την ποθητή υπέρβαση, δεν επιβάλλει στους άλλους τη δική του αίσθηση περί της ελευθερίας του αλλά τουναντίον καταλήγει να τους ικανοποιεί, κινείται δηλαδή σε ένα χώρο που αποτελεί τομή της δικής του ελευθερίας και της ελευθερίας ενός άλλου. Πιστεύω πως ο σαδισμός είναι άρρηκτα συνδεδεμένος με την έννοια της ελευθερίας.

β) Η ύπαρξη ανθρώπων που υποτάσσονται στη θέληση του σαδιστή ανεξαρτήτως λόγου (επειδή επειδή τον έχουν ανάγκη σε κοινωνικό/οικονομικό/συναισθηματικό επίπεδο) του δίνουν τη δυνατότητα να ικανοποιήσει την ανάγκη του για υπέρβαση (Το να καταπιέζεις το vanilla σύντροφό σου σαφώς δίνει μεγαλύτερη αίσθηση ελευθερίας από το να καταπιέζεις έναν συνειδητά υποτακτικό σύντροφο που ανέκαθεν αναζητούσε εκείνον, στον οποίο θα έλεγε πάντα "ναι".) παρότι μερικές φορές σε κοινωνικό επίδεδο ενδέχεται να τον φέρει σε δύσκολη θέση (Τι γνώμη έχουν άραγε οι περισσότεροι για κάποιον που χτυπάει τη σύζυγό του εκτός BDSM πλαισίου . Συνυπολογίζοντας όμως πως κάθε διαπροσωπική σχέση είναι μία σχέση δούναι και λαβείν, ο σαδιστής, ασφαλώς είναι σε θέση να γνωρίζει πως την ευχαρίστησή του την ανταλλάζει ουσιαστικά με κάτι άλλο, συνεπώς η "ελευθερία" του για να επεκταθεί προς μία κατεύθυνση πιθανότατα υποχωρεί σε κάποιο άλλο σημείο. (Γιατί παραμένει η σύζυγος σε μία σχέση, στην οποία κακοποιείται; Η ανοχή της είναι ένα αιτιατό που αποκλείεται να μην έχει αίτιο.)

Ο σαδιστής θα ήθελε να ζει εντός ενός πολιτισμικού πλαισίου, το οποίο θα του επέτρεπε να προκαλεί πόνο άνευ όρων και σπονδών, πόνο που θα εξέφραζε ουσιαστικά πως η ελευθερία του δεν σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του (ισότιμου) άλλου. Οτιδήποτε πέρα από αυτή την (ουτοπική ενδεχομένως – είμαι αισιόδοξη) φαντασίωση είναι συμβιβασμός, ένας από τους άπειρους που αποτελούν τις επιλογές της ζωής μας.

 

Όπως, πολύ σωστά, λέει ο Κορνήλιος, «όταν λέμε bdsm μιλάμε για σεξ», ο σαδισμός και αντίστοιχα ο μαζοχισμός εκφράζονται και εισπράττονται μέσα σε ένα κοινό πλαίσιο προσυνεννόησης, και συναίνεσης για το πλαίσιο αυτό.

Τούτο είναι μια χαρά όταν συμβαίνει στο «κρεβάτι μας». Η αναγωγή του όμως σε τρόπο ζωής (σκλάβοι, μάστερς, μίστρες 24/7 θεές, θεοί και λοιπές μπούρδες) όχι μόνον είναι ξεπεσμός όπως σωστά παρατηρεί ο καπετάνιος, μα είναι και γελοίο.

Δεν μπορείς να είσαι σαδιστής, όταν ο άλλος που εισπράττει τον σαδισμό, εκ των προτέρων έχει συμφωνήσει σε αυτό και όχι μόνο συμφωνήσει αλλά τον γουστάρει.
Αυτό είναι ένας γιαλαντζί σαδιστής. Και στο κρεββάτι μια χαρά είναι ο γιαλαντζί, μα στα άλλα δεν.

Το bdsm έχει μια κβαντική ιδιότητα. Όταν το παίρνεις στα σοβαρά γίνεται ξεπεσμένο και γελοίο. Όταν δεν το παίρνεις στα σοβαρά δουλεύει μια χαρά για την απόλαυση όλων.

 

Θέλεις να πεις ότι μέσα από μία σχέση D/s δεν επέρχεται καμία αλλαγή στον τρόπο ζωής και των δύο και δεν μεταλλάσσεται ούτε στο παραμικρό ο τρόπος που και οι δύο βλέπουν τα πράγματα; Θέλεις να πεις ότι πρόκειται μόνο για σεξ; Ή όταν λες "κρεβάτι" μέσα σε εισαγωγικά εννοείς ότι η ερωτική σχέση με τις διάφορες απολαύσεις που συνεπάγεται (σεξουαλικές, συναισθηματικές, αισθήματος πλήρωσης κλπ) πηγαίνει παραπέρα από το σεξ; Προσωπικά πιστεύω πως ναι, πηγαίνει παραπέρα από το σεξ.

Υπάρχει περίπτωση να μην απαιτείται καθόλου σεξ με την παραδοσιακή έννοια του όρου (κυρίως της διείσδυσης του πέους του ενός στον κόλπο του άλλου συντρόφου); Δηλαδή, υπάρχει περίπτωση ένα ζευγάρι να αρέσκεται στο να επικοινωνεί ο ένας με τον άλλον, με ποικίλους τρόπους, να υπάρχει απλά μία σχέση πόνου και απόλαυσης, ή ακόμη να αυνανίζεται ο ένας δίπλα στον άλλον, ή να έχουν σεξουαλικές σχέσεις διείσδυσης με άλλους συντρόφους και απλά να είναι παρόντες καθώς ο σύντροφός τους κάνει σεξ με άλλον; Δεν γίνεται αυτό; Δεν είναι δεκτό; Και αν όχι, γιατί; Αυτό δεν θεωρείται τρόπος ζωής; Αυτό είναι γελοίο; Ποιος ορίζει το γελοίο, αν κάποιος απολαμβάνει τον συγκεκριμένο τρόπο ζωής και ο ίδιος δεν τον θεωρεί γελοίο; Εγώ προσωπικά θα δίσταζα πολύ πριν θεωρήσω κάτι που δίνει απόλαυση σε κάποιον άνθρωπο "γελοίο". Το θεωρώ αναφαίρετο δικαίωμά του, εφόσον το επέλεξε και εφόσον τον καλύπτει περισσότερο από παραδοσιακά μοντέλα ερωτικών σχέσεων.

Ένας εναλλακτικός τρόπος θεώρησης του ερωτισμού, ιδίως όταν κατακλύζει όλο τον τρόπο ζωής ενός ανθρώπου, λόγω της έντασής του και της φύσης του, δεν αποτελεί τρόπο ζωής;

Γιατί ένας επιλεγμένος τρόπος ζωής αποτελεί περισσότερο ξεπεσμό από έναν που δόθηκε από το κοινωνικό περιβάλλον ως θεμιτός και σωστός (π.χ. κλασική μονογαμική σχέση που καταλήγει στον γάμο, τα παιδιά, την μονογαμία, την ζήλεια, την απιστία και τον χωρισμό ή μη, κλπ.).

Ο Σαδιστής δεν γνωρίζει πώς να βρει τρόπους να πονέσει κάποιον, όταν γνωρίζει τα ιδιαίτερα γούστα του; Δεν υπάρχει τίποτε το οποίο ο μαζοχιστής απεχθάνεται;

Γιατί δεν μπορεί ένας μαζοχιστής να συναινέσει σε μία σχέση με έναν σαδιστή, χωρίς να γνωρίζει εκ των προτέρων το επί μέρους treatment το οποίο του επιφυλλάσσεται; Δεν έχει το δικαίωμα κάποιος να αποποιηθεί του δικαιώματός του να γνωρίζει το τί θα (του) συμβεί έχοντας εμπιστοσύνη στον σύντροφό του;

Δεν βρίσκω τίποτε γιαλαντζί σε αυτό το είδος ερωτικής σχέσης. Αν βρίσκεις κάτι γιαλαντζί σε αυτό που περιγράφω, παρακαλώ να διευκρινίσεις.

Από ότι θυμάμαι, η θεωρία των κβάντων, με μία ιδιαίτερη έμφαση στο EPR paradox, για το οποίο διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον, δεν ενέχει τίποτε ξεπεσμένο ούτε γελοίο, ούτε παίρνεται στα σοβαρά ή όχι. Είναι κάποιες παρατηρήσεις που ισχύουν, είτε το θέλουμε είτε όχι, επί σωματιδίων που αλληλεπιδρούν, χωρίς φαινομενικό λόγο να αλληλεπιδρούν. Δεν βλέπω τί σχέση έχει η απόλαυση με κάποια facts. Είτε συνδέονται με κάποιο τρόπο είτε όχι, φαντάζομαι ότι είναι καθαρά θέμα των σωματιδίων, και το φαινόμενο περιμένει την εξήγησή του.

@Syrah, πολύ ωραίο το νήμα, ερωτήματα που έχω κι εγώ εδώ και καιρό, περιμένω και άλλες τοποθετήσεις επί του θέματος με μεγάλο ενδιαφέρον, ιδίως επί του συμβιβασμού, όπως το έθεσες, στο πλαίσιο ενός κοινωνικού και νομικά αποδεκτού πλαισίου, όσο και στο πλαίσιο ενός λογικού βιώσιμου μοντέλου σχέσης και όχι χασάπικης αρπαχτής.

 

Θα προσπαθήσω να απαντήσω μόνο σ' αυτό το κομμάτι. Στα άλλα άλλη φορά.

Λοιπόν το σεξ δεν είναι απαίτηση σε μια σχέση. Είναι άλλο πράμα. Φαντάζομαι δεν χρειάζεται να σου πω τι είναι.
Και βέβαια μπορεί ένα ζευγάρι να θέλει σχέση η οποία δεν έχει διείσδυση ή άλλη σεξουαλική επαφή. Στο κρεβάτι του ο καθένας κάνει ότι γουστάρει και σε κανέναν άλλον δεν πέφτει λόγος. Μόνο που αν μαλακίζεται μόνο ,ξαναλέω μόνο μαλακίζεται, ο ένας δίπλα στον άλλο τότε δεν είναι ζευγάρι. Και στο στρατό ο ένας δίπλα στον άλλο μαλακίζονται. Ουδείς τόλμησε να τους ονομάσει ζευγάρι.

Γελοίο είναι η παραμύθα Ντόρα μου. Γελοίο είναι να κάνεις την ανάγκη φιλοτιμία. Τα άλλα για επιλογές και λοιπά τα ακούω βερεσέ. Αν εσύ θες να παραμυθιάζεσαι εμένα λόγος δεν μου πέφτει. Από την άλλη οφείλω να πω την γνώμη μου. Από την στιγμή που μου προκαλεί γέλιο ε είναι γελοίο.
Σε άλλους βέβαια θα έπρεπε να προκαλεί κλάμα, αλλά είπαμε αυτοί αρέσκονται στην παραμύθα.

 

Μου αρέσουν πολύ οι ντόμπρες απαντήσεις, αγαπητέ Χάινριχ. Πάρα πολύ. Παραμένω επιφυλακτική πριν κρίνω, ιδίως αν δεν γνωρίζω αρκετά ώστε να μπορώ να κρίνω. Όταν θα γνωρίζω περισσότερα, θα ξέρω.

Δεν μπορώ να συνεισφέρω πλέον σε μία συζήτηση περί παραμυθιών. Βόλτα στη φεγγαράδα όμως κάνω, όποτε προκύψει καλό φεγγάρι και καλή παρέα. Και σεξ κάνω άμα λάχει, είναι όντως άλλο πράγμα.

Πολλές φορές όμως έχω ζήσει περιστάσεις που απαιτούν και κλάμα και γέλιο. Ταυτοχρόνως, από το ίδιο άτομο, για την ίδια περίσταση. Δεν έχει σχέση με παραμύθια, τουναντίον.

 

Δεν είναι αντιφατικά ανυπόστατο, σε τελική ανάλυση, αυτό;



​

 

Απάντηση: Ικανοποίηση σαδισμού όταν υπάρχει α) συναίνεση και β) μαζοχισμός

Αν η ελευθερία μας σταματούσε εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου θα ήμασταν όλοι υπόδουλοι.


ΥΓ Η ελευθερία των Ελλήνων σταματούσε άραγε εκεί όπου άρχιζε η ελευθερία των Τούρκων; Αν όχι, πού ακριβώς περατωνόταν η ελευθερία των μεν και των δε; Στην τυπική ισονομία; Τότε, όλοι εδώ μέσα είναι εξίσου ελεύθεροι με τον αείμνηστο Λάτση, με τη διαφορά ότι αυτός τους έχει 'αγορασμένους' παρά τη βούληση τους, αφού κατέχει το δικαίωμα να θέτει τους κανόνες του παιχνιδιού..
Ελευθερία: Λέξη κλειδί για να συντηρείται η ψευδαίσθηση των αδυνάτων πως υπάρχουν και τυγχάνουν αναγνώρισης, πέρα από τα όρια που εγγυάται η ισχύς τους.
Ελευθερίες: Τα φεουδαλικά προνόμια περιχαρακωμένων κοινωνικών ομάδων, στο πλαίσιο ιστορικών συσχετισμών δύναμης ανάμεσα τους.
Η βούληση ατομικής ελευθερίας είναι συμβιβασμός με τη σκλαβιά. Μόνο η Βούληση για Δύναμη έχει σημασία.
Η ελευθερία καθενός προϋποθέτει τον έλεγχο της βούλησης των υπολοίπων.

 

Επιβάλλεται συνθήκη, σε αυτό που νιώθεις;

Όταν η κοινωνία και οι ηθικές της δε σου επιτρέπουν κάποιες διαδρομές, απλά δημιουργείς άλλες.

Είναι πολύ απλό. Θα πείτε σε έναν σαδιστή ότι αυτό δε θα το κάνεις γιατί είναι κακό και ανήθικο.
Ξέρετε τι θα κάνει;

Θα δηλώσει κυρίαρχος, Dom, Master.

 

Απάντηση: Ικανοποίηση σαδισμού όταν υπάρχει α) συναίνεση και β) μαζοχισμός

Συμφωνώ.
Όταν δεν έχεις λεφτά να πάρεις αυτοκίνητο, αγοράζεις ποδήλατο.

 

Re: Απάντηση: Ικανοποίηση σαδισμού όταν υπάρχει α) συναίνεση και β) μαζοχισμός

Θεωρώ ότι περίπου όπως τα λες είναι αλλά το ερώτημα που έχω
Είναι…στο σεξ κολλάνε ολ’ αυτά?
Και μια παρατήρηση που νομίζω ότι στηρίζει την ερώτηση μου
Όλα τα παραδείγματα που αναφέρεις αφορούν κοινωνίες και
όχι άτομα

 

Απάντηση: Ικανοποίηση σαδισμού όταν υπάρχει α) συναίνεση και β) μαζοχισμός

Το γιατί του σαδισμού δεν ενδιαφέρει. Αρκεί που ο Sade έγραψε για την ελευθερία των γάλλων χρησιμοποίώντας σκηνες σαδισμού και έδωσε την αφορμή να εισαχθούν οι σαδιστές (με την ψυχολογική εννοια του ορου) ως συνομιλητές σε φιλοσοφικές συζητήσεις. Αν θελουμε όμως να είμαστε σφαιρικοί και ολοκληρωμενοι στο πανελ αυτό, ας καλέσουμε στο τραπεζι μας τους από ευχαρίστηση εμπρηστες δασών και μια σειρά άλλων επικίνδυνων ψυχωτικών για να ανταλλάξουμε απόψεις. (Το "ψυχωτικών" ειμαι αναγκασμένος να το γραψω οχι με την εννοια της ηθικής απαξίωσης, αλλά της συμπεριφοράς, εφοσον οι ψυχολογικές αυτές τασεις πραγματώνονται).

Η ελευθερία του κάθε σαδιστή μπορεί να πραγματωθεί μόνο αν ηγηθεί. Ομοίως η ελευθερία των υφισταμένων το σαδισμό του πραγματώνεται όταν τον τεμαχίσουν.

Η δε άποψη πως «δικαιούμαι να χρησιμοποιώ τη χλωρίδα, την πανίδα και τα άψυχα με τρόπο ώστε να είμαι όσο το δυνατό πιο ευχαριστημένη, γιατί είμαι ανώτερη όλων αυτών και συνεπώς η δική μου ευχαρίστηση τίθεται uber Alles» μεταφράζεται ως εξής «είμαι uber Alles ολων των πλασμάτων συμπεριλαμβανομένων και των ανθρώπων, είμαι uber εσού G_E, Dolmace, Hlia, ….. καθότι δικαιούμαι να χρησιμοποιώ το κοινό μας σπίτι, τον πλανήτη, όπως εγώ θέλω για να είμαι όσο το δυνατό πιο ευχαριστημένη» Το ίδιο λένε και οι ρυπογόνες βιομηχανίες. Η λογική απάντηση είναι πως «ας νομίζεις πως διαικούσαι» αλλά σε ότι περνάει απ’ το χέρι μου, θα σου κόψω αυτο το δικαιωμα.

Θεωρώ τον σαδισμό και την οικο-βαρβαρότητα, όπως ορίστηκε, ως ασθένεια ή παθολογικό εγωκεντρισμό και όπως ο Dolmance επισήμανε, δεν τιθεται θέμα "δημοκρατίας". Όπου η κοινωνία είναι ισχυρότερη περιορίζει ετσιθελικά την ελευθερία του σαδιστή, του προτείνει θεραπεία με τα μέσα που διαθέτει, ή όταν αυτός γίνεται επικίνδυνος τον εγκλείει σε άσυλο.

Δεν κρύβω ότι συντάσσομαι με 'κείνους που ουδεμία συμπόνια τρέφουν για τη δυσκολία πραγμάτωσης της σαδιστικής ελευθερίας του καθενός. Η στάση μου δεν είναι ηθικής φύσεως αλλά πολιτικής και πρακτικής.

 

Re: Απάντηση: Ικανοποίηση σαδισμού όταν υπάρχει α) συναίνεση και β) μαζοχισμός

Είδωμεν. Τα βιώσιμα μοντέλα διαπροσωπικών σχέσεων είναι τεράστιο θέμα.  

Άστοχη συνεπαγωγή. Αν γελάμε με κάτι (και αν έχουμε επαρκώς αναπτυγμένο αισθητικό κριτήριο ώστε να μην γελάμε όταν δεν πρέπει), τότε αυτό το κάτι είναι αστείο, όχι γελοίο.

Φυσικά. Για τούτο και οι συμβιβασμοί: