Υπάρχει ελευθερία άποψης στο forum?

Ελευθερια (γνωμη μου φυσικα) αποψης στο φορουμ υπαρχει και μαλιστα με το παραπανω.
Δεν βλεπω που ειναι το προβλημα.
Τωρα, εαν καποιοι βριζονται η ασχημονουν λογικο δεν ειναι οι moderators να επεμβενουν προς αποκατασταση της ταξεως??

 

Απάντηση: Υπάρχει ελευθερία άποψης στο forum?

Μπορεί κάποιος να μου αφαιρέσει την ελευθερία λόγου; Τη βρίσκω πληκτική. Είμαι υπαινικτικός τύπος.

 

Απάντηση: Υπάρχει ελευθερία άποψης στο forum?

*ας του κλεισει καποιος το μικροφωνο....

 

Νομίζω πως όταν κάποιος υφίσταται σωματική βία παρά την θέλησή του, υφίσταται ταυτόχρονα και ψυχική βία. Αμφιβάλλω αν ένα παιδάκι του δημοτικού αρέσκεται στο να τρώει ξύλο για τα τυχόν σφάλματά του, που είναι έτσι κι αλλιώς αναμενόμενα. Τα παιδιά που δεν ατακτούν είναι μάλλον άρρωστα, ή συμβαίνει κάτι άλλο. Προσωπικά θα ανησυχούσα πολύ αν ένα παιδάκι δεν ήταν άτακτο και θα ήθελα να μιλήσω με τους γονείς του.

Δεν κατανοώ το σχόλιο. Λες ότι πρέπει να υποβάλλουμε τα παιδάκια του δημοτικού σε ψυχική βία, απειλώντας τα με σωματική; Μα γιατί να το κάνουμε αυτό; Κατ΄αρχάς είναι παράνομο. Έπειτα, τί αποτέλεσμα θα μπορούσε να έχει πέραν του ψυχικού τραυματισμού τους, της δημιουργίας συμπλεγμάτων που θα τα ακολουθούν σε όλη τους τη ζωή ή που απλά θα οδηγήσει σε μία εύλογη αντίδραση; Τα ίδια ισχύουν και για τους εφήβους. Από ότι βλέπω, στα σημερινά δημοτικά και γυμνάσια - λύκεια της χώρας, ακολουθείται περισσότερο η μέθοδος του διαλόγου. Το ποινολόγιο περιλαμβάνει ποινές ελαφριάς μορφής, όπως αποβολές για παράδειγμα.

Μετά από αυτό, αμφιβάλλω πλέον αν γνωρίζεις τί είναι το αυταρχικό καθεστώς. Σε ένα περιβάλλον όπου χηρσιμοποιείται η βία ως μέθοδος νουθεσίας, όλοι μα όλοι γνωρίζουν ότι μόλις κάνεις το "σφάλμα" θα φας ξύλο. Δεν χρειάζεται να σου το πουν, το ξέρεις, το βιώνεις καθημερινά. Βλέπεις τους άλλους που τιμωρούνται και ξέρεις ότι θα έρθει κι η σειρά σου. Τί να σου πουν, ότι αν μιλήσεις στον διπλανό σου θα φας μπάτσα; Δεν βλέπεις πώς δέρνουν τον Κωστάκη και τον Μανωλάκη καθημερινά; Πολύ μυαλό θέλει για να αρχίσεις να κατουριέσαι κι εσύ από τον φόβο σου, ως εξάχρονο πρωτάκι φερ' ειπείν.

Οι τιμωρίες ήταν πολύ απλές, στο ιδιωτικό (!) σχολείο όπου πήγαινα. Μπάτσες, ξύλο με τη βέργα στα χεράκια, από την καλή συνήθως (μέσα στην παλάμη), αλλά και από την ανάποδη όταν το "παράπτωμα" ήταν σοβαρό, πέταγμα έξω από την τάξη με σπρωξιά, εξευτελισμός μπροστά σε όλη την τάξη όταν έπρεπε να σταθείς στη γωνία με το πρόσωπο προς τον τοίχο. Αυτά. Αρκούν για μία ωραιότατη "πτώση" ενός παιδιού.

Ίσως θα πρέπει να διευκρινίσουμε μερικά πράγματα σε αυτό το σημείο. Όταν μιλούμε για operant conditioning, και εφόσον ανέφερες το "μακροπρόθεσμα", μιλούμε για 5 τεχνικές:

1. positive reinforcement, όπου μία συμπεριφορά ενθαρρύνεται, εφόσον δίνουμε κάποιο θετικό ερέθισμα (ένα μπράβο ας πούμε).
2. response cost, όπου μία συμπεριφορά αποθαρρύνεται, εφόσον αφαιρούμε κάποιο θετικό ερέθισμα (αλλάζουμε την διαγωγή από κοσμιοτάτη σε κοσμία, αν κάποιος μαθητής έχει παραβατική συμπεριφορά)
3. negative reinforcement, όπου μία συμπεριφορά ενθαρρύνεται, εφόσον αφαιρούμε ένα αρνητικό ερέθισμα (escape - avoidance, είναι οι δύο βασικές συμπεριφορές που μαθαίνονται, στην πρώτη ο μαθητής μπορεί να γλιτώσει από το αρνητικό ερέθισμα αν επιδείξει την επιθυμητή συμπεριφορά ενώ στην δεύτερη μαθαίνει να την αποφεύγει εκ των προτέρων. Για παράδειγμα, αν ένα παιδί αρνείται να πάει στον οδοντίατρο, παρά μόνο αφού αρχίσει να πονάει, όταν καταλάβει ότι οι επισκέψεις στον οδοντίατρο αφαιρούν τον πόνο, συμφωνεί να πηγαίνει τακτικά και προληπτικά).
4. punishment, όπου μία συμπεριφορά αποθαρρύνεται, εφόσον δίνουμε ένα αρνητικό ερέθισμα (π.χ. δέρνουμε το παιδί ή το βάζουμε να εκτελέσει ένα βαρετό καθήκον, όπως να διαβάσει το παρόν κείμενο.) 
5. extinction, μείωση της συχνότητας της συμπεριφοράς που έχει ενισχυθεί πρότερα, εφόσον σταματούμε να δίνουμε ή να αφαιρούμε ερεθίσματα.

Πηγή: http://chiron.valdosta.edu/whuitt/col/behsys/operant.html

Για όποιον ενδιαφέρεται περαιτέρω για το θέμα, οι αρχές της Εκαιδευτικής Ψυχολογίας για την χρήση του μοντέλου μετατροπής της συμπεριφοράς αναλύονται εδώ:

http://chiron.valdosta.edu/whuitt/col/behsys/behmod.html

Θα ήθελα μόνο να επισημάνω το εξής, που αναφέρεται στην πηγή αυτή:

Για να σταματήσει η ανεπιθύμητη συμπεριφορά ενός παιδιού:
1. Satiation principle (άστο να κάνει την συμπεριφορά μέχρι που να μπουχτίσει, πόση μερέντα πια μπορεί να φάει κάποιος, στο τέλος θα χεστεί επάνω του) 
2. Extinction principle (αναφέρθηκε ανωτέρω)
3. Incompatible alternative principle, ενθάρρυνση μίας εναλλακτικής συμπεριφοράς, που δεν μπορεί να γίνει ταυτόχρονα με την ανεπιθύμητη
4. Punishment principle. (Από τις 15 μεθόδους που παρατίθενται, μόνο μία είναι αυτή της τιμωρίας). Και επισημαίνεται το εξής:

Για να σταματήσει ένα παιδί μία ανεπιθύμητη συμπεριφορά, δίνουμε ένα αρνητικό ερέθισμα μετά την συμπεριφορά. Επειδή η τιμωρία έχει ως αποτέλεσμα αυξημένη επιθετικότητα, θα πρέπει να χρησιμοποιείται σπάνια αυτή η μέθοδος και σε συνδυασμό με ενθάρρυνση.

Ακόμη και για το negative reinforcement, οι απόψεις παραμένουν αρνητικές. Όπως τις ήξερα από τις έρευνες του '80, έτσι τις βρήκα και τώρα. Ακούστε:

Το negative reinforcement είναι σχεδιασμένο να καθοδηγήσει ένα άτομο στην κατάλληλη πράξη έτσι ώστε να αποφύγει την ανεπιθύμητη επίπτωση, γνωστή ως αρνητικό ερέθισμα (Wolfgang 32). Το negative reinforcement μπορεί να έχει μακροπρόθεσμα αποτελέσματα και πρέπει να χρησιμοποιείται σπάνια με μεγάλη προσοχή στα αρνητικά ερεθίσματα που χρησιμοποιούνται (Wolfgang 32).΄

(Wolfgang, Charles H., Solving Discipline And Classroom Management Problems: Methods and Models for Today’s Teachers; U.S.A, John Wiley and Sons, 2001.)

Πηγή: http://wik.ed.uiuc.edu/index.php/Negative_reinforcement

Όταν λέω επομένως (δεν θυμάμαι σε ποιο νήμα ήταν, νομίζω αυτό με το training techniques) ότι το negative reinforcement είναι η πλέον αποτυχημένη μέθοδος conditioning δεν το λέω ελαφρά τη καρδία. Μακάρι να ήταν τόσο εύκολο να αλλάξεις την συμπεριφορά κάποιου. Δεν είναι. Όχι όταν το κάνεις με ευθύνη και αγάπη για τον άλλον. Τουλάχιστον αυτή είναι η άποψή μου και εμμένω σε αυτήν.

Λυπάμαι που βγήκα εκτός θέματος και πάλι. Θεώρησα απαραίτητη μία μικρή παρένθεση περί conditioning, αφού ακούσαμε τόσα πολλά τον τελευταίο καιρό περί τιμωριών. Δεν με απασχολεί αν κάποιος βαρέθηκε ή αν βρίσκομαι στο λάθος νήμα. Ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω.

Για τα υπόλοιπα που λες, απάντησαν ήδη αρκετοί συνομιλητές μας.

 

Συμφωνούμε.

Αν δεν διδαχτεί να γράφει μία λέξη σωστά, το ενδεχόμενο σφάλματος είναι ασφαλώς αναμενόμενο, μα δεν χωρά τιμωρία εκεί. Αν την έχει διδαχτεί, τότε το αναμενόμενο δεν είναι να σφάλει αλλά να τη γράψει ορθά. Η τιμωρία αφορά στο σοφρωνισμό δεν είναι συγκαλυμμένη έκφραση επιθετικότητας.

Το κατάλαβα. Διατάθηκα ότι η απειλή για σωματική τιμωρία είναι, κατά την άποψή μου, από μόνη της μορφή ψυχικής βίας. Το χτύπημα με το χάρακα που ανάφερες λ.χ. θα έπρεπε να αποσκοπεί στο σοφρωνισμό του μαθητή, όχι χρησιμοποιώντας τον πόνο σαν αντικίνητρο, αλλά προσβάλλοντας τη θετική εικόνα του μαθητή για τον εαυτό του. Η στάση στη γωνία της αίθουσας δεν είναι κάποια δεινή σωματική τιμωρία, είναι όμως προσβολή.

Έχω την απροσδιόριστης πηγής αίσθηση ότι τα ψυχικά τραύματα προέρχονται από αδιαφορία ή έλλειψη κηδεμονίας (με την ετικέτα της υπερπροοδευτικής - σκανδαλώδους ελευθερίας) παρά από αυστηρή κηδεμονία. Τα υπερβολικά άτακτα παιδιά μου δίνουν την εντύπωση ότι κραυγάζουν "προσέξτε με". Αλλά δεν επιμένω λόγω έλλειψης κατάρτισης.

Η αποβολή εφόσον δεν μετασχηματίζεται σε αίσθηση είσπραξης απόρριψης, δεν συνιστά ποινή παρά μόνο ευκαιρία για διακοπές. Ή ευκαιρία για διάβασμα στη δική μου περίπτωση.

 

Γιατί ως βία λαμβάνεις υπόψη μόνο τη σωματική τιμωρία και συγκεκριμένα το "ξύλο"; Η στέρηση εξόδου ή ο περιορισμός εντός οριοθετημένης περιοχής για μικρά ή μεγάλα χρονικά διαστήματα δεν συνιστά βία; Η απαγόρευση ομιλίας δεν συνιστά βία; Η επιτηδευμένη δημιουργία αίσθησης ότι η εικόνα σου όπως γίνεται αντιληπτή σε εκείνους που είναι αρμόδιοι να σε αξιολογήσουν δεν συνιστά βία; Η αποβολή δεν είναι απόρριψη συνήθως, αλλά η έκφραση απογοήτευσης από τον κηδεμόνα που αξιώνει λ.χ. επιδόσεις και δημιουργει την αίσθηση ότι αυτές είναι το μέσο με το οποίο θα απαιτήσεις έπειτα αγάπη ή ενδιαφέρον δεν είναι απόρριψη; Το τι συνιστά αυταρχική εκπαίδευση είναι τόσο υποκειμενικό, όσο και το τι συνιστά βία. Ό,τι και αν είναι όμως βία για κάθε καθεστώς, δέον είναι αυτή να μπορεί να μεταφράζεται σε συμβολισμούς. Ο μαθητής πρέπει να πονά το ίδιο, είτε δέχεται ένα δυνατό χτύπημα, είτε κόβουν 1cm από μία τούφα των μαλλιών του. Η τιμωρία πρέπει να έχει συμβολική αξία, για να μπορεί να δώσει τελικά τη διαπίστωση "Δεν θέλω να τιμωρούμαι" και όχι "Δεν θέλω να με χτυπούν". Ετούτο γιατί το "ξύλο" κάποια στιγμή θα πάψει να αποτελεί απειλή, αλλά τα penalties τα συναντά κανείς καθόλη τη διάρκεια της ζωής του. Πρέπει να βρεθεί τρόπος να θέλει να πράττει ορθά για λόγους αμιγώς αυτοαναφορικούς που αφορούν ασφαλώς στην αυτοεκτίμησή του. Αυτή είναι η άποψή μου.

ΥΓ. Αν γίνει το νήμα split θα συνεχίσω.

 

Τι σχση εχει με το θεμα ολο αυτο?Ανοιξτε ενα καινουργιο νημα για τιμωριες τετοιας μορφης και διευκολυνετε και τους moderators και τους αναγνωστες.

 

Απάντηση: Υπάρχει ελευθερία άποψης στο forum?

Ολες οι απόψεις πρέπει να ειναι ευπρόσδεκτες. Οιεπιλογες του καθ ενος ειναι προσωπικη του υποθεση, φθάνει να μην προσβάλλουν όταν εκτίθενται την αισθητικη των άλλων τουλάχιστον ως προς τον τρόπο παρουσίασής τους....

 

Απάντηση: Υπάρχει ελευθερία άποψης στο forum?

Τελικα η πλειοψηφια λεει οτι υπαρχει ελευθερια αποψης.
Δηλαδη εγω τωρα αν ανοιξω το στομα μου και παρω σβαρνα καθε κουραδομαγκα και καθε κυρα σουρτουκο , δεν φανταζομαι να εχει κανεις προβλημα.

Αντε να γελασει και καθε πικραμενος εδω μεσα.

 

Re: Απάντηση: Υπάρχει ελευθερία άποψης στο forum?

Φιλτάτη συμφορουμίτισσα thelma,

θα ήθελα να ελπίζω πως άποψη θεωρείται επιχείρημα τι επί θέματός τινος. Παραμένω βεβαία πως ...αι άπλυταί μου σκελαίαι θα παραμείνουν στο σκότος και το ζόφος της ιδιωτικότητος της ντουλάπας και της κλίνης μου, παρεκτός κι αν επιθυμήσω να τας αερίσω η ιδία. Παρομοίως, δεν θεωρώ αγοράν ιδεών τον αερισμό των σωβράκων του γείτονα από την αφεντομουτσουνάρα μου.

Παραμένω επίσης βεβαία πως αι σκελαίαι ότε απενδύονται έχουν πάρει μια άλφα απλυσιά. Και μια βήτα, ενίοτε. Μιας και δεν μπήκα σε φόρουμ αγίων (των οποίων ο ιδρώς όζει νάμα), υποθέτω πως απαξάπαντες έχουν κάποια εσθήτα ψιλο-φορεμένη, ουδεμία όμως απαιτεί δημόσιαν έκθεσιν εκ μέρους των γειτόνων. Προσωπικώς, τα προσωπικά των άλλων δεν με αφορούν και δεν επιθυμώ ουδόλως να λάβω γνώσιν. Ούτε ως διασκεδασθείσα, ούτε ως πικραμένη.


​

 

Re: Απάντηση: Υπάρχει ελευθερία άποψης στο forum?

Αντε ντε......Περιμενουμε εναγωνιως......

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Υπάρχει ελευθερία άποψης στο forum?

Προσωπικως ουτε εμενα αφορουν αι απλυται σκελαιαι κανενος. Σιχαινομαι το πλυσιμο και το απλωμα.
Ε μεχρι κανενα flame το διασκεδαζω. Απο εκει και περα, μου προκαλουν λυπη ειδικα αν εμπλεκονται ατομα που λιγο πολυ γνωριζω. Δε νομιζω να εχω αναφερει ποτε κατι προσωπικο κανενος και ουτε προκειται να το κανω. Σεβομαι την εμπιστοσυνη που μου δειχνουν εστω και αν καποιοι δεν το αξιζουν. Ακομα και την αναφορα στο "που ναξερες τι λενε για σενα" την θεωρω καταντια.

Γιαυτο female μην ανησυχεις. Δεν προκειται να βγαλω τα απλυτα κανενος στην φορα. Μια χαρα τα καταφερνουν και μονοι τους.

 

και μετα λεμε τη ninevi necromancer...