Αντίφαση Vol.1: Σαδισμός: Αισθητική vs Ηθική

Απάντηση: Re: Αντίφαση Vol.1: Σαδισμός: Αισθητική vs Ηθική

Με τα εντος χυμενα εκτος φανταζομαι κανενας δεν θα ειχε τη δυνατοτητα να ζητησει τα ρεστα.

Και εγω που φαντασιωνομαι να κοβω μερικα δαχτυλα που πληκτρολογουν εδω μεσα, ειμαι αρρωστη?

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Αντίφαση Vol.1: Σαδισμός: Αισθητική vs Ηθική

Σε τι παρακαλώ το παρακάνω; Στο οτι δεν δέχομαι οργουελιανή αστυνομία σκέψης; Στο οτι διαφωνώ με τα ιντερνετικά ψυχογραφήματα; Ακόμα και για τους ψυχαναλυτες αυτό αντίκειται σε κάθε έννοια επαγγελματικής δεοντολογίας.

 

Re: Απάντηση: Re: Αντίφαση Vol.1: Σαδισμός: Αισθητική vs Ηθική

Δεν ξέρω κοκόνα μου. Προσωπικά, είμαι πολύ παράξενος στο φαγητό μου.

 

Re: Απάντηση: Re: Αντίφαση Vol.1: Σαδισμός: Αισθητική vs Ηθική

Κανίβαλοι όλοι εδώ μέσα. Πού μπλέξαμε...  

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Αντίφαση Vol.1: Σαδισμός: Αισθητική vs Ηθική

Συμφωνω μαζι σου 100%
ημουν απ'αυτους που ασκουν τις πιεσεις στην Ευα να αποσυρει
τα ιντερνετικα ψυχογραφηματα. Δεν με ακουει αρκετα

Ε...δεν το διεγραψες και παρα πολυ εδω που τα λεμε ρε Ευα  

 

Re: Απάντηση: Re: Αντίφαση Vol.1: Σαδισμός: Αισθητική vs Ηθική

παππούδες είναι και θέλουν να δείξουν ότι βράζει το αίμα τους ...

 

Απάντηση: Αντίφαση Vol.1: Σαδισμός: Αισθητική vs Ηθική

Σιγά τον κολοκυθανθό, ασεβέστατε!

 

Μη μου τον Dolmance ταραττε......

 

Η ποινικοποιηση της σκεψης και η καταδικη της εκφρασης της ειναι φασιζουσα πρακτικη. Αν κατι μενει στο επιπεδο της σκεψης δεν αποτελει ποινικο αδικημα και καλως ειναι ετσι.
Ο λογοκριτικος χαρακτηρας πολλων ποστ στο εν λογω νημα αποπροσανατολιζουν τη ροη του νηματος και ειναι ανυποστατα.
Ας περιμενουμε να προκυψει μια εγκληματικη πραξη και μετα το συζηταμε.
Τουλαχιστον η νηματοθετης εχει το θαρρος να μοιραστει μαζι μας τις μυχιες σκεψεις και τους προβληματισμους της . Και αυτο που καταληγει να αντιμετωπιζει μετα την εκ βαθεων εξομολογηση της ειναι " εισαι ψυχακιας, τι δουλεια εχει αυτη και οι αποψεις της στο φορουμ". Τη στιγμη που ασχετα ποστ, αστειακια της μιας γραμμης και πονηματα διαδικτυακου κωλοβαρέματος αλωνιζουν το φορουμ.
Πολλοι εχουν σκεφτει να δολοφονησουν πολλους με ιδιατερα ευφανταστους τροπους.
Ομως δεν το κανουν απο το φοβο του νομου. Αν δεν υπηρχε ο νομος οι φονοι θα ηταν μια καθημερινη πρακτικη για ασημαντες πολλες φορες αφορμες. Εχει γινει στο παρελθον.
Κατα συνεπεια , η καταδικη ενος ατομου για την εκφραση σκεψεων της , συνιστα λογοκριτικη πρακτική που δειχνει φοβικο πνευμα και αρνηση του να δει καποιος το προφανες. Οτι ο σαδισμος ειναι μια καταστροφικη δυναμη και αυτη η δυναμη ειναι η κινητηριος δυναμη του σαδομαζοχισμου.
Και ναι αν δεν ελεγχθει επαρκως μπορει να ξεφύγει . Καθε σαδομαζοχιστικη δραστηριοτητα εμπεριεχει κινδυνο και συχνα σοβαρο γιατι παιζεις με τα αρχεγονα ενστικτα και την καταστοριφκη δύναμη της σαδιστικης επιθυμίας. Και ως ενηλικοι οφειλουμε να το γνωριζουμε αυτο. Ναι αν κανεις σαδομαζοχισμο ρισκαρεις. Το ιδιο και οταν οδηγας πιωμενος η εξαιρετικα γρηγορα χωρις ζωνη . Δεν υπαρχει ασφαλης σαδομαζοχισμος. Ειναι μεθυστικη και εθιστικη η ουσία που σε πλύμμηριζει οταν βασανιζεις.
Σε τελικη αναλυση ειναι η ανθρωπινη φύση.

Επι του εξαιρετικα ενδιαφεροντος θεματος που θιγει η νηματοθετης θα τοποθετηθω συντομα.

 

Syrah, βρίσκω εξαιρετική σύμπτωση το ότι θέτεις αυτά τα ερωτήματα σε μία χρονική στιγμή που έχω ματα-παθιαστεί με τον Κούντερα των νεανικών μου χρόνων. Θα πρέπει, τώρα που έχω νουν, να επιστρέψω σε όλα τα σημαντικά βιβλία που έχω διαβάσει, αρχίζοντας ασφαλώς από την "Πείνα" του Knut Hamsun και το "Κελί 2455" του Chessman, και να τα ξαναδιαβάσω. Έως τότε θα σας "ταϊζω" Κούντερα.

"Ήδη, στη Γένεση, ο θεός επιφόρτισε τον άνθρωπο με το να άρχει των ζώων, αλλά αυτό μπορεί να το ερμηνεύσει κανείς λέγοντας ότι του δάνεισε αυτή την εξουσία. Ο άνθρωπος δεν ήταν ο ιδιοκτήτης, αλλά μόνον ο διαχειριστής του πλανήτη, και μια μέρα θα έπρεπε να δώσει λογαριασμό για τη διαχείριση. Ο Καρτέσιος έκανε το αποφασιστικό βήμα: Θέλει τον άνθρωπο «κύριο και κάτοχο της φύσης». Το ότι ακριβώς αυτός είναι εκείνος που αρνείται κατηγορηματικά ότι τα ζώα έχουν δικαίωμα σε μια ψυχή, είναι σίγουρα μια σπουδαία σύμπτωση. Ο άνθρωπος είναι ο ιδιοκτήτης και ο κύριος, ενώ το ζώο, λέει ο Καρτέσιος, δεν είναι παρά ένα αυτόματο, μια “machine animata”. Όταν ένα ζώο βογγάει, αυτό δεν είναι ένα παράπονο, δεν είναι παρά οι τριγμοί μιας μηχανής που λειτουργεί άσχημα. Όταν τρίζει η ρόδα ενός καροτσιού, αυτό δεν σημαίνει ότι το καρότσι πονάει, αλλά ότι δεν είναι λαδωμένο. Έτσι πρέπει να εξηγεί κανείς τα παράπονα του ζώου και δεν χρειάζεται να διαμαρτύρεται πάνω από ένα σκυλί που το κομματιάζουν ζωντανό σ’ ένα εργαστήριο."

Εκ πρώτης όψεως επομένως, δεν είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό ότι η πλειοψηφία της ανθρωπότητας βλέπει τα ζώα κατ' αυτόν τον τρόπο. Και μάλιστα δεν θεωρώ ότι πρόκειται για θέμα αισθητικής, αλλά καθαρά θέμα εγωϊσμού. Hθικά όμως, σε αυτό το σημείο, η ανθρωπότητα συγκλίνει. Εδώ βέβαια έρχεται στο νου εκείνο το παλιό επεισόδιο του Twilight Zone, όπου μία φυλή ανώτερων όντων έρχεται στην γη και μας χαρίζει ένα βιβλίο. Οι ειδικοί μεταφράζουν μόνο τον τίτλο: To serve man. Όλη η ανθρωπότητα πανηγυρίζει, υποδέχεται τα όντα με ανοιχτές αγκάλες, μέχρι που μεταφράζεται και το υπόλοιπο βιβλίο, οπότε η αλήθεια αποκαλύπτεται σε όλο της το μεγαλείο. Πρόκειται για ένα βιβλίο...μαγειρικής. 

Αν δεν υπήρχε άλλη τροφή, είναι βέβαιο ότι θα τρώγαμε ο ένας τον άλλον. Χωρίς κανέναν ηθικό ή αισθητικό ενδοιασμό. Αυτή τη στιγμή κάποιοι από εμάς, ελάχιστοι, έχουμε ηθικούς ενδοιασμούς, γιατί υπάρχει και άλλη τροφή, πέραν των ζώων, αλλά δεν την επιλέγουμε (αισθητικά λες εσύ, εγωϊστική θεώρηση του σύμπαντος λέω εγώ). Γιατί όμως έχουμε ηθικούς ενδοιασμούς; Μήπως επειδή θα θέλαμε να μην είμαστε εγωϊστές τώρα που βγήκαμε από τις σπηλιές; Θέλουμε να πάμε ενάντια στην φύση μας, τώρα που δεν φαίνεται να υπάρχει λόγος να είμαστε εγωϊστές; Και γιατί τότε στο μεγαλύτερο μέρος της γης αυτή τη στιγμή γίνεται πόλεμος; Και γιατί τόσοι πολλοί πεινάνε ενώ υπάρχει αρκετή τροφή γι όλους; Ας μιλήσουμε για τους ανθρώπους.

"Ποτέ δεν μπορεί να προσδιορίσει κανείς με βεβαιότητα μέχρι ποιο σημείο οι σχέσεις μας με τους άλλους είναι το αποτέλεσμα των αισθημάτων μας, της αγάπης μας, της μη- αγάπης μας, της καλοσύνης ή του μίσους μας, και μέχρι ποιο σημείο είναι εκ των προτέρων επηρεασμένες από το συσχετισμό των δυνάμεων ανάμεσα στα άτομα.

Η αληθινή καλοσύνη του ανθρώπου δεν μπορεί να φανερωθεί με απόλυτη καθαρότητα και απόλυτη ελευθερία παρά μόνον απέναντι σ’ αυτούς που δεν εκφράζουν καμιά δύναμη. Η πραγματική ηθική δοκιμασία της ανθρωπότητας (η πιο ριζική, που είναι τοποθετημένη τόσο βαθιά ώστε να ξεφεύγει από το βλέμμα μας), είναι οι σχέσεις με αυτούς που είναι στο έλεός μας: τα ζώα. Κι εδώ είναι που τοποθετείται η μεγαλύτερη αποτυχία του ανθρώπου, μια καταστροφή βασική από την οποία απορρέουν όλες οι υπόλοιπες."

Νομίζω κατ' αρχάς πως σφάλλεις στο να συγχέεις την αισθητική της διέγερσης με τον τρόπο με τον οποίο η ανθρωπότητα βλέπει το σύμπαν. Θα εξηγήσω παρακάτω τί εννοώ με την αισθητική της διέγερσης.

Επί του προκειμένου όμως, αν δεν μπορούμε να είμαστε "καλοί" με τα ζώα που είναι ανήμπορα μπροστά μας, πώς θα μπορούσαμε να είμαστε "καλοί" με τους άλλους ανθρώπους; Ή με το περιβάλλον; Πώς θα μπορούσαμε να μην βλέπουμε εγωϊστικά το περιβάλλον; Δεν είμαστε προϊόν εξέλιξης; Η κυριαρχία στο περιβάλλον δεν αποτελεί πλέον την φύση μας; Το ότι κυριαρχούμε με ανόητο τρόπο είναι ένα άσχετο θέμα.

"Ταυτόχρονα μια άλλη εικόνα μου εμφανίζεται: ο Νίτσε βγαίνει από ένα ξενοδοχείο του Τουρίνου. Βλέπει μπροστά του ένα άλογο κι έναν αμαξά που το χτυπάει με το καμουτσίκι. Ο Νίτσε πλησιάζει το άλογο, το αγκαλιάζει απ’ το λαιμό και κάτω απ’ τα μάτια του αμαξά ξεσπάει σε λυγμούς.

Αυτό συνέβαινε το 1889 και ο Νίτσε είχε ήδη, και αυτός επίσης, απομακρυνθεί από τους ανθρώπους. Μ’ άλλα λόγια: ήταν ακριβώς τη στιγμή εκείνη που εκδηλώθηκε η διανοητική του αρρώστια. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, ακριβώς εκεί τοποθετείται αυτό που δίνει στη χειρονομία του τη βαθιά της σημασία. Ο Νίτσε πήγε να ζητήσει από το άλογο συγνώμη για λογαριασμό του Καρτέσιου. Η τρέλα του (δηλαδή, το διαζύγιό του με την ανθρωπότητα) αρχίζει από τη στιγμή που κλαίει πάνω στο άλογο."

Σύμφωνα με την εγωϊστική αντιμετώπιση του σύμπαντος από τον άνθρωπο, ηθικά είμαστε σωστοί ότι και αν κάνουμε για την επιβίωσή μας. Το αντίθετο θα σήμαινε διαζύγιο από την ανθρωπότητα. Βέβαια ο Χριστιανισμός τα αναποδογύρισε όλα. Όλα πλην της εγωϊστικής αντιμετώπισης του σύμπαντος. Ούτε ο σοσιαλισμός το κατάφερε αυτό. Κάπου διάβασα ότι ένας πολιτισμός θεωρείται ανώτερος βάσει του τρόπου με τον οποίο αντιμετωπίζει τους αδυνάτους. Ίσως φταίει αυτό που λέει ο Κούντερα, αν δεν μπορούμε να σεβαστούμε τα ζώα, πώς θα σεβαστούμε τους αδυνάτους; Δεν γίνεται, εκτός εάν πάμε ενάντια στην φύση μας. Το ότι λυπόμαστε γι αυτό είναι μάλλον αποτέλεσμα αιώνων πολιτισμού και Χριστιανισμού. Αν βγάλεις όλα αυτά στην άκρη δεν θα λυπάσαι πλέον. Και άρα η ηθική είναι έξωθεν επιβαλλόμενη.

Πάμε τώρα στα χυμένα έντερα και στην αισθητική της διέγερσης.

"Στον ΙΕ΄ αιώνα, ο Άγιος Ιερώνυμος απέρριπτε κατηγορηματικά την ιδέα ότι ο Αδάμ και η Εύα είχαν πλαγιάσει μαζί στον Παράδεισο. Ο Ιωάννης Σκώτος ο Εριγένης, διάσημος θεολόγος του Θ΄ αιώνα, αντίθετα, δεχόταν την ιδέα αυτή. Αλλά, κατά τη γνώμη του, ο Αδάμ μπορούσε να ορθώσει το όργανό του περίπου όπως σηκώνει κανείς το χέρι του ή το πόδι του, δηλαδή όταν ήθελε και όπως ήθελε. Ας μην αναζητήσουμε πίσω απ’ την ιδέα αυτή το αιώνιο όνειρο του άντρα που κατατρύχεται από την απειλή της ανικανότητας. Η ιδέα του Σκώτου του Εριγένη έχει μιαν άλλη σημασία. Αν το ανδρικό όργανο μπορεί να ορθώνεται με μια απλή εντολή του εγκεφάλου, τούτο σημαίνει ότι μπορεί κανείς να ζήσει και χωρίς τη σεξουαλική διέγερση. Το όργανο δεν ορθώνεται γιατί κάποιος διεγείρεται αλλά επειδή του δίνουμε τη διαταγή. Αυτό που κατά τον μεγάλο θεολόγο ήταν ασυμβίβαστο με τον Παράδεισο, δεν ήταν η συνουσία και η ηδονή που συνδέεται μ’ αυτήν. Αυτό που ήταν ασυμβίβαστο με τον Παράδεισο, ήταν η διέγερση. Ας το συγκρατήσουμε καλά αυτό: στον Παράδεισο, η ηδονή υπήρχε, δεν υπήρχε η διέγερση.

Μπορούμε να βρούμε στη συλλογιστική του Σκώτου του Εριγένη το κλειδί μιας θεολογικής αιτιολόγησης (μ’ άλλα λόγια μιας θεοδικίας) των σκατών. Όσο επιτρεπόταν στον άνθρωπο να βρίσκεται στον Παράδεισο, ή (όπως και ο Ιησούς σύμφωνα με την θεωρία του Βαλεντίνου) δεν αφόδευε, ή πράγμα που μοιάζει αληθοφανέστερο, τα σκατά δεν αντιμετωπίζονταν σαν κάτι απωθητικό. Διώχνοντας τον άνθρωπο απ’ τον παράδεισο, ο Θεός του αποκάλυψε τη ρυπαρή του φύση και την αηδία. Ο άνθρωπος άρχισε να κρύβει ότι τον έκανε να ντρέπεται, και τη στιγμή που έβγαλε την καλύπτρα τον χτύπησε ένα φως δυνατό. Έτσι, αμέσως μετά την ανακάλυψη του ρύπου, ανακάλυψε επίσης και τη διέγερση. Χωρίς τα σκατά (στην κυριολεξία και μεταφορικά) ο σωματικός έρωτας δεν θα ήταν αυτός που γνωρίζουμε: δεν θα συνοδευόταν από σφυροκοπήματα στην καρδιά κι από τυφλότητα των αισθήσεων."

Τα σκατά είναι απωθητικά και άρα είναι αντιαισθητικά. Χρειάζεται όμως να κατανοήσουμε τί αποτελεί μεταφορικά σκατά για τον καθένα. Για άλλους είναι τα χυμένα έντερα. Για άλλους τα ούρα. Για άλλους η αιμομιξία. Για άλλους το ποδοπάτημα. Έχει καμία σημασία αλήθεια; Αυτό που είναι αντιαισθητικό είναι αυτό που μας κάνει να ντρεπόμαστε. Το ανήθικο επομένως, που μας κάνει να ντρεπόμαστε, είναι και αντιαισθητικό. Γιατί τα χυμένα έντερα σε διεγείρουν; Δεν πρόκειται για ηθική και αισθητική υπέρβαση; Εκεί δεν έγκειται η ομορφιά του; Αν δεν υπήρχε διέγερση, απλά θα αδιαφορούσες.

Πιστεύω επομένως ότι είναι αυτό που λέει ο Κούντερα. Το αντιαισθητικό (και το ανήθικο) προκαλεί διέγερση. Και αν δεν θεωρείς τον εαυτό σου ηθικό και ανήθικο ταυτόχρονα, δεν μπορεί να υπάρξει διέγερση. Αυτό είναι το κλειδί, κατά την άποψή μου. Πρόκειται για την αισθητική της διέγερσης, μία αισθητική εν μέρει επιβαλλόμενη εκ των έσω (εφόσον τα μεταφορικά σκατά είναι διαφορετικά για τον καθένα), απόλυτα προσωπική και δημιουργημένη με έναν εντελώς haphazard way, και εν μέρει επιβαλλόμενη έξωθεν.

Το δεύτερο κλειδί είναι ο απόλυτα συνειδητοποιημένος χειρισμός της διέγερσης. Αν βέβαια θέλουμε να ζήσουμε εκτός του κελιού του Chessman (έξωθεν επιβαλλόμενη συμπεριφορά) και χωρίς τις Ερινύες να πλανώνται πάνω από το κεφάλι μας (ηθική επιβαλλόμενη εκ των έσω, αφού αφομοιώθηκε η έξωθεν επιβαλλόμενη ηθική). Δηλαδή, διέγερση με μέτρο. Δοσολογημένος σαδομαζοχισμός, μέσα στα όρια της λογικής και της συναίνεσης, για όσους ξέρουν σε τί συναινούν.

Μπράβο Syrah για το ωραίο θέμα.

ΥΓ. Τα αποσπάσματα που παραθέτω προέρχονται από την "Αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι". Έχω ακόμη ένα, ένα έξοχο απόσπασμα μερί μεταφυσικής σκατολογίας, και μετά θα σας αφήσω να χαρείτε το καλοκαίρι σας. 

 

Υποθέτω ότι αναφέρεσαι στις πιέσεις που Μου άσκησες, για να εισπράξεις τα εύσημα.
Ελπίζω λοιπόν, να ανταμειφθείς ανάλογα από τους ενδιαφερομένους για την πράξη σου,
να αναγνωρίσουν την προσφορά σου και να έχεις την ιδιαίτερη εύνοια τους, επειδή την αξίζεις.
 
Το ότι γράφω ότι νοιώθω μην το χρεώσεις στις αποτυχίες σου, διότι από τότε που θυμάμαι τον εαυτό Μου,
έστω και αν Μου ασκούνται γενικότερα πιέσεις, τον τελευταίο λόγο σε ότι Με αφορά και στις αποφάσεις που παίρνω,
τον έχω πάντα...   ...Εγώ.

"Αστυνομία σκέψης" είναι δικό σου εύρημα και που φυσικά δεν ισχύει
Εσύ μπορείς να αντιλαμβάνεσαι το θέμα (το όποιο θέμα) σ΄ ένα φιλοσοφικό μόνο επίπεδο και κάποιοι άλλοι να το αντιλαμβάνονται διαφορετικά. Πιστεύεις ότι καταδικάζουμε την σκέψη, ενώ στην πραγματικότητα κρίνουμε την άποψη και την στάση.
Από την στιγμή που εκτίθεται η σκέψη σε ένα δημόσιο forum, παύει να είναι σκέψη γίνεται επιχειρηματολογία και θέση.

Για τους ιδίους λόγους δεν σε έχω δει να αναφέρεσαι σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις. Με το συμπάθεια δηλαδή!

 

Απάντηση: Αντίφαση Vol.1: Σαδισμός: Αισθητική vs Ηθική

Εγώ έτσι το εξέλαβα. Ή το εξέλαβα λάθος ή διατυπώθηκε λάθος ή το εξέλαβα όπως διατυπώθηκε.

Η θέση μου είναι πως οι όποιες ψυχολογικές διαγνώσεις πρέπει, αν γίνονται, να γίνονται από ειδικούς και πως αποτελούν ιατρικό απόρρητο. Μια σχετική συζήτηση στο φόρουμ είχε γίνει πριν αρκετά χρόνια. Αν δε σχολίασα ενδεχομένως κάποιες άλλες ανάλογες καταστάσεις, δεν έτυχε. Το να υπονοεί όμως κανείς πως συμφωνώ ή διαφωνώ επιλεκτικά με κριτήριο το άτομο και όχι τις απόψεις, το απορρίπτω. Φυσικά υπάρχουν άνθρωποι που εν γένει οι απόψεις μας συγκλίνουν ή εν γένει αποκλίνουν.

ΥΓ. Δεν είναι αυτό το θέμα του thread και δε θα επανέλθω