Αντίφαση Vol.2: Μαζοχισμός: Βούληση vs Αυτοσυντήρηση

Ο underherfeet έθεσε το θέμα στη σωστή του βάση.

Κανένας δεν έχει το δικαίωμα να καταχραστεί την ζωή κάποιου άλλου, όσο και αν του ανήκει αυτός ο άλλος, όσο μαζοχιστής και αν είναι, όσο σκλάβος, όσο όσο όσο... Προσωπικά μου φαίνεται αδιανόητο να μην είμαι κύριος του εαυτού μου και υπεύθυνος για την αυτοπροστασία του σε ΟΛΕΣ τις στιγμές. Τέτοια απειλή ακόμα και της μορφής που περιγράφεται, μόνο κινήσεις αυτοάμυνας μου φέρνουν στο μυαλό.

 

Ναι!

Αυτό χωρά συζήτηση, όμως το θέμα στο παρόν νήμα δεν είναι το κατά πόσο κάποιος άλλος δικαιούται να πράξει τα προαναφερθέντα, αλλά το κατά πόσο ο ίδιος ο μαζοχιστής δικαιούται ηθικά να τα πράξει. (Αν υποθέσουμε ότι η αυτοσυντήρηση δεν είναι απλώς πηγαία βούληση αλλά και ηθικό χρέος - ή δεν είναι 

Συμφωνώ με τη διατύπωσή σου. Αυτή, αντιτίθεται ή συνάδει με το καθεστώς μίας M/s σχέσης που ο σκλάβος δηλώνει ότι ανήκει ψυχή και σώμα στον αφέντη του - και δη βρισκόμενος υπό καθεστώς νηφαλιότητας και όχι με το πέος ανά χείρας; Είναι η ολική ανταλλαγή εξουσίας συμβολική; Είναι ουσιαστική; Αν είναι ουσιαστική, και λαμβάνοντας υπόψη το ερώτημα της παραπάνω παραγράφου, δικαιούται ο μαζοχιστής να παραδίδεται συνολικά σε κάποιον;

 

Syrah said:
<Αυτό χωρά συζήτηση, όμως το θέμα στο παρόν νήμα δεν είναι το κατά πόσο κάποιος άλλος δικαιούται να πράξει τα προαναφερθέντα, αλλά το κατά πόσο ο ίδιος ο μαζοχιστής δικαιούται ηθικά να τα πράξει. (Αν υποθέσουμε ότι η αυτοσυντήρηση δεν είναι απλώς πηγαία βούληση αλλά και ηθικό χρέος - ή δεν είναι >


νομίζω ότι η αυτοσυντήρηση είναι ένστικτο, όχι πηγαία βούληση ή ηθικό χρέος... είναι μια φυσική επιλογή για τη διατήρηση του είδους.

 

Δεν βλέπω πως διαφέρουν τα παραπάνω, αλλά επειδή δεν επιθυμώ να το αναλύσω εδώ, θα δεχτώ τη δική σου διατύπωση προς το παρόν. Στηριζόμενη σε αυτή, πώς θα απαντούσες στα ερωτήματα του αρχικού Post;

 

Δεν μπορώ να μιλήσω από την σκοπιά του μαζοχιστή, αλλά αντιλαμβάνομαι πως δεν μπορεί να θεωρείται ως χρέος, η αυτοσυντήρηση. Είναι κάτι έμφυτο, ή πηγαία βούληση, ή αλλιώς ένστικτο όπως παρατηρεί η elfcat. Ο καθένας θέλει την συνέχεια του, ο μαζοχιστής νομίζω δεν αποτελεί εξαίρεση.

Φαινομενικά αντιτίθεται ναι. Το ψυχή τε και σώματι που αναφέρεις θεωρώ πως δεν αποτελεί ίδιον μίας Μ/s σχέσης και μόνο, αλλά εξίσου και σε μία (κατά το κοινώς λεγόμενον εδώ) vanilla σχέση. Η Μ/s σχέση ίσως ενέχει περισσότερο το στοιχείο του ελέγχου. Αλλά ο έλεγχος επί ενός ατόμου αποτελεί ταυτόσημη έννοια με την κτήση του ατόμου αυτού? Νομίζω πως όταν κάποιος (κυρίαρχο ή υποτακτικό, ή vanilla μέλος) νιώσει ασφαλής με τον άνθρωπο που έχει δίπλα του (η ασφάλεια βέβαια υποκειμενικά όπως την αντιλαμβάνεται ο καθένας) τότε και εφόσον συντρέχουν οι κατάλληλες συνθήκες, μπορεί να ανήκει ψυχή τε και σώματι, ναι. Είναι κάτι πολύ δύσκολο και σπάνιο όμως να συμβαίνει (τουλάχιστον μιλώντας για μένα).

Και ας μην παραγνωρίζεται το γεγονός ότι ενδεχομένως κάποιες σωματικές ανάγκες επιτάσσουν σε άτομα να ανήκουν κάπου έστω και εφήμερα. Σε αυτή την περίπτωση, το σώμα (με το πέος ανά χείρας) σιγουρότατα ανήκει στον αφέντη. Το σώμα (υπό καθεστώς νηφαλιότητας) ίσως ανήκει. Η ψυχή (με το πέος ανά χείρας) μάλλον όχι (δε πέρνω και όρκο). Η ψυχή (υπό καθεστώς νηφαλιότητας) σιγουρότατα όχι. Δεν ξέρω αν είναι η περίπτωση αυτή που συνηθίζεται (ποτέ δεν δήλωσα σχετικός με μοτίβο Μ/s σχέσης), αλλά σίγουρα το αντίθετο δηλαδή ψυχή τε και σώματι αφιερωμένα στον αφέντη υπό καθεστώς νηφαλιότητας, αποτελεί την πιο σπάνια περίπτωση. Ως είθισται δηλαδή σε κάθε είδους σχέση.

Ανταλλαγή εξουσίας... Ποτέ δεν ήμουν καλός στις συναλλαγές. Πώς γίνεται?

Όσο για το δικαίωμα να παραδίδεται κάποιος αυτό θα το κρίνει μονάχα ο ίδιος ανάλογα με τα κριτήρια που έχει θέσει (και ίσως ένα από αυτά είναι η σωματική του ακεραιότητα, η ψυχική και δε ξέρω τι άλλο). Μπορεί να θελήσει να παραδοθεί κάπου αλλά να μην επιτρέπει αυτό το δικαίωμα στον εαυτό του διότι δεν εκπληρώνονται τα ως άνω κριτήρια. Μπορεί και να τα παραβλέψει γνωρίζοντας εκ των προτέρων πως ελοχεύει ο κίνδυνος υπέρβασης των ορίων που ο ίδιος έχει θέσει για τον εαυτό του.

 

Μόλις βρω λίγο χρόνο θα προσπαθήσω ν απαντήσω....
Έχει ενδιαφέρον 

 

;feature=related

 

Μου θυμιζει λιγο περιπτωση ναρκωμανη, αλκοολικου, λαιμαργου.....Η βουληση του ατομου σε καθε μια απο αυτες τις περιπτωσεις προσταζει να λαβει ο οργανισμος την αντιστοιχη ουσια ωστε το ατομο να χαρει, να ικανοποιηθει....Το αισθημα της αυτοσυντηρησης υπαρχει μεν στην αρχη, οπότε ελεγχει την ποσοτητα της ουσιας που λαμβανει ετσι ωστε να μην κανει κακο στον εαυτο του, αρχιζει να εξασθενει ομως με την παροδο του χρονου, οπότε ο οργανισμος ζηταει ολο κ περισσοτερη ουσια για να νιωσει χαρουμενος κ ικανοποιημενος......Καπου εκει χανει τον αυτοελεγχο, προβαινει σε υπερβολες με αποτελεσμα η βουληση (πλεον οχι τοσο ελευθερη καθοτι στοιχειωμενη απο τον εθισμο η την ανυπομονησια για το κατι παραπανω) να υπερτερει της αυτοσυντηρησης........Στην κατασταση αυτη νομιζω πως υπερτερει η ψυχη (η μηπως το μυαλο; ) μιας κ η καταντια του σωματος φαινεται να μην απασχολει ιδιαιτερα το ατομο........

Με την ιδια λογικη κανενας μαζοχιστης δεν σκεφτεται εξαρχης το τελος της ζωης του, η σκεψη αυτη ερχεται σταδιακα (μιλαω για την ακραια περιπτωση που παρουσιαζει η Syrah κ οχι φυσικα για καθε μαζοχιστη, μην παρεξηγηθουμε), δοκιμαζοντας καθε φορα το κατι παραπανω ωστε να νιωσει πιο χαρουμενος (η ισως λυτρωμενος οπως εχω διαβασει πολλακις εδω μεσα).......Αυτο μας δειχνει οτι απο ενα σημειο κ μετα υπερισχυει η βουληση κ οχι το αισθημα αυτοσυντηρησης πλεον.....Μου ακουγεται λογικο μιας κ σε οποιαδηποτε διαταραχη ισορροπιας καποιο απο τα δυο (η περισσοτερα) στοιχεια θα υπερισχυσει κ θα νικησει το αλλο......Αν φτασει το ατομο στο σημειο αυτο τοτε ναι ειναι περισσοτερο ψυχη κ οχι σωμα, ναι, για το ιδιο (το ατομο), αξιζει η οποια προσβολη του σωματος του εφοσον του προσφερει αυτο που ζηταει.....Η δικια μου συνεισφορα σε ολο αυτο ειναι ιδια με τη συνεισφορα αυτου που δινει αλκοολ στον αλκοολικο, ναρκωτικα στο ναρκωμανη, φαγητο στο λαιμαργο, ναι μεν ικανοποιω τις αναγκες του αλλα, τελικα, τον οδηγω σε ασχημα γι αυτον αποτελεσματα (μιλαω παντα για την ακραια περιπτωση μην ξεχνιομαστε).........

 

Σε σημαντικό βαθμό νομίζω ότι απάντησε η απο πάνω μου. .

Βασικό θεμέλιο της σκέψης σου, αν δεν κάνω λάθος, αλλιώς διορθωσέ με σε παρακαλώ, είναι ότι η ψυχή και το σώμα ευρίσκονται σε αντιπαλότητα, ή είναι ασύνδετα, ή δε συναντώνται... οπότε βούλση vs αυτοσυντήρησης μάλλον. Υπάρχει φυσικά το ενδεχόμενο σώμα και ψυχή να ευρίσκονται σε ένωση.

Η αυτοσυντήρηση είναι ένα ένστικτο εγκατεστημένο βαθιά στον πυρήνα της ύπαρξής μας, στον πυρήνα κάθε ύπαρξης, για να μπορέσει το είδος να διατηρηθεί, ή τουλάχιστον να έχει μια τέτοια πιθανότητα... Είναι φυσική επιλογή. Προϋπάρχει της σκέψης, του πολιτισμού και βούληση, ηθικό χρέος κλπ). Χωρίς το ένστικτο αυτό δεν μπορεί να υπάρξει ζωή με διάρκεια, δεν υπάρχει η ανάγκη της ύπαρξης του πόνου. Οπ όνος υπάρχει γιατί υπάρχει η "ρητή διαταγή"στο είδος και κατ' επέκταση στο άτομο: "επιβίωσε". Ο πόνος λοιπόν προειδοποιεί και προστατεύει. Ο πόνος λοιπόν έχει ταχθεί ως εργαλείο και σύμμαχος του ενστίκτου της αυτοσυντήρησης. Ο πόνος όμως δεν είναι μόνο σωματικός. μπορεί να είναι και ψυχικός. Ας πούμε, ότι μια ψυχή πονάει πολύ, για πολλούς λόγους που αγνοούμε. Πιθανόν και η ίδια να μην μπορεί να το αναγνωρίσει.Το κουδουνάκι κινδύνου κτυπάει... Η ύπαρξη νιώθει ότι κινδυνεύει (έτσι νιώθει, δε σημαίνει ότι έτσι είναι). Νιώθει πιθανόν αδυναμία, ανασφάλεια κλπ, αισθήματα που θέτουν την αυτοσυντήρηση σε κίνδυνο. Το ένστικτο της αυτοσυντήρησης, όμως απαιτεί η ύπαρξη να συνεχίσει να ζει. Εδώ κάνω μια υπόθεση. Πιθανόν ο ψυχικός πόνος, πολλές φορές να είναι πιο αφόρητος σε σχέση με τον σωματικό. Ο ψυχικός πόνος συνήθως καταλύει τον ένστικτο της αυτοσυντήρησης και οδηγεί στην αυτοκτονία, ο σωματικός πολύ πιο σπάνια. Ίσως, ο μαζοχιστής τελικά για να αντέξει τον ψυχικό πόνο και να συνεχίσει να ζει να μεταθέτει τον πόνο αυτό στο σώμα δια μέσου του σαδιστή. Έτσι το σώμα πονάει, με πόνο ανεκτό και η ψυχή ανακουφίζεται και ηδονίζεται από την υποχώρηση του δικού της αφόρητου πόνου. Η ύπαρξη επιβιώνει σχετικά καλά και με λιγότερο πόνο. Η βούληση και το ένστικτο της αυτοσυντήρησης σε πλήρη και μερικώς επιτυχημένη συνεργασία. Αφού η ύπαρξη έχει βρει τρόπο να επιβιώνει λειτουργικά. Όλα είναι θέμα κόστους και οφέλους

Αν τώρα ο μαζοχιστής φαντασιώνεται το θάνατό του, α. είτε απλώς τον φαντασιώνεται αλλά δεν τον επιδιώκει, είτε τον επιδιώκει χωρίς να το καταλαβαίνει,(όπως ο αλκοολικός κλπ) β. είτε δεν τον επιδιώκει, δεν θέλει να είναι αυτό το τελικό αποτέλεσμα αλλά το αποδέχεται ως ενδεχόμενο, είτε τον επιδιώκει συνειδητά. Άρνηση της ζωής σημαίνει κατάλυση του βαθύτερου πυρήνα μας, των ενστίκτων. ακραίες περιπτώσεις υπάρχουν σε κάθε εξεταζόμενη περίπτωση και πολύ συχνά αυτές έχουν και ειδικότερα και εξατομικευμένα χαρακτηριστικά από τα οποία δεν μπορείς να συνάγεις με ασφάλεια κάποια θεωρία.

Όλα αυτά είναι ένα ενδεχόμενο μόνο ανάμεσα σε άλλα.

 

Απάντηση: Αντίφαση Vol.2: Μαζοχισμός: Βούληση vs Αυτοσυντήρηση

Τί περίεργο που ο Freud ανάγει την αυτοσυντηρητική ενόρμηση (οι άνθρωποι δεν έχουν ένστικτα είδους) στην Αρχή του Θανάτου! Αυτοσυντήρηση σημαίνει: εκτατική βούληση για κατίσχυση, με την ολοκληρωτική εξόντωση του Άλλου, δηλαδή του Εχθρού.

 

Re: Απάντηση: Αντίφαση Vol.2: Μαζοχισμός: Βούληση vs Αυτοσυντήρηση

Ρε μανία με την εξόντωση... :ρρ

"Θα τον σκίσω τον πούστη που μου 'φαγε τη γκόμενα."

Ρε μανία να βρίσκουμε εχθρούς...

"Θα τον γαμήσω τον καργιόλη που πήρε το διαγωνισμό γιατί έδωσε μεγαλύτερη μίζα."




Τι θα κάνουμε χωρίς βαρβάρους, χωρίς εξωτερικούς εχθρούς, τι νόημα θα βρούμε στην κωλοζωή, ε;


​

 

Απάντηση: Αντίφαση Vol.2: Μαζοχισμός: Βούληση vs Αυτοσυντήρηση

Άμα ξαναφέρεις αντίρρηση, θα σε κρεμάσω ανάποδα, female dearest.
Βλέπεις ότι δεν έχω καμιά μανία με την 'εξόντωση'; Ανάποδα τί θα πάθεις; Το πολύ να σου πρηστεί ο αστράγαλος.