Distinguish between... Vol.1: Σαδισμός & Κακία

Δηλαδη για να καταλαβω κ εγω, σαδιστης ειναι καποιος με συγκεκριμενη ερωτικη κακια που απολαμβανει τον πονο που προκαλει ενω κακος ειναι καποιος που θελει να βλαψει αλλους λογω απωθημενων, εκδικησης, ζηλιας κλπ..... ; 

Ο μπαρμπα Φρουντ ισως μη κατανοωντας την ουσια των γραφομενων του De Sade ή επηρεασμενος απο τις πρακτικες που αναφερει, βαφτισε καποιες επιθετικες/βιαιες συμπεριφορες με το ονομα του Μαρκησιου.
Ο σαδισμος ειναι επιλογη προς την ελευθερια του ενος κ οχι καποιος που εχει ψυχολογικη αναγκη να σε γαμησει τα πρεκια κ να σε τεμαχισει.

Αληθεια αυτο (το πραμα) που αποκαλουμε σημερα "σαδισμο" πως ονομαζοταν αραγε προ Φρουντ;;

Κακια θα μπορουσε να εχει πχ η μιστρεσ Σουλα κομμωτρια απο το Μπραχαμι για το αρσενικο φυλο, οταν μικρη ενα αγορακι την ξεβρακωσε μπροστα στα αλλα κ γελουσαν μαζι της, ο θειος Ρουλης ασελγησε πανω της στο πλυσταριο κ ο συζυγος της μετα το διαζυγιο την αφησε "ξεβρακωτη" (οικονομικα) με δυο παιδια κ χρεη. Ποσα να αντεξει ενας ανθρωπας; Να μη παρει το στραπον κ το μαστιγιο να γαμησει κ να δειρει κ αυτη με τη σειρα της καποτε;  ​

 

Η κακία ειναι εκφραση με εξωστρεφη κινητρα αλλα με εσωτερικές διεργασίες. Οι πραξεις που υπαγορευονται απο την κακία θελουν να διαλαληθεί καπου το πέρασμα του ατόμου σε μια κατασταση οπου το μη αποδεκτο με βαση την ηθική του γίνεται πλεον αποδεκτο αρα και η ηθική του πλεον εχει αλλαξει ή αποτελουν μια μαλλον απελπιδα προσπαθεια για να τραβήξει την προσοχή , με κόστος βεβαια την μειωση της αυτοεκτιμησης του δηλαδη της πιστης του οτι ειναι ενας "καλος" με βαση την ηθική του ανθρωπος.
Ο σαδισμος ειναι μια εκφραση με εσωστρεφή κινητρα και εσωτερικές διεργασίες. Αποσκοπει στην απολαυση του ατομου εις βαρος καποιου αλλου και αν προκυπτει εσωτερικη συγκρουση θα εινα αναμεσα στην επιθυμια για καταχρηστική απολαυση εις βαρος του θυματος του και της οποιας ηθικής του.

 

Ευχαριστώ πολύ Μιρέλλα, εν μέρει το χρησιμοποίησα ήδη.

Πιθανώς δεν έχω καταλάβει σωστά.

Διατείνεσαι ότι η κακία δεν είναι αυτοαναφορική αλλά αναφέρεται σε αυτόν στον οποίο εκφράζεται; Δηλαδή, πολύ χονδρικά, ένας κακός άνθρωπος είναι κακός μόνο απέναντι σε συγκεκριμένους ανθρώπους; Που εκπληρώνουν κάποια προσωπικά κριτήρια;

Σε αντίθεση με το σαδιστή που ενδιαφέρεται για τον πόνο, συνεπώς αντιλαμβάνεται τους ανθρώπους ως μέσα; Ή ορθότερα ίσως, ως πόρους;

 

Θα ηθελα να παραθεσω το εξης σχετικα με το θεμα. Κατι που παρεθεσα και σε αλλο νημα.
Και ειναι ακρως σχετικο με το ερωτημα.
Τις προαλλες εδειχνε στην τηλεοραση την κακοποιηση μιας αγελαδας σε καποια φαρμα στην Αμερικη.
Ενας ηλιθιος μαχαιρωνε με εναν σουγια το δυστυχο ζωο στο ποδι ψηλα, εκεινο κουτσαινε, και εκεινος γελωντας το κλωτσουσε και στην μουρη.
Αυτη ειναι μια κλασσικη περιπτωση οπου η κακια και η λεγομενη "μαυρη ψυχη" καποιου εκδηλωνεται με αυτον τον αρρωστημενο στην προκειμενη περιπτωση σαδισμο.

 

Με αυτό το σκεπτικό, αν μου επιτραπεί η παρέμβαση, και η "καλωσύνη" αντιλαμβάνεται τους ανθρώπους ως μέσα. Ή ορθότερα ως πόρους (βλ. νήμα περί ισοτιμίας σε ασύμμετρες BDSM σχέσεις). Κάτι με το οποίο φυσικά ποτέ δεν συμφώνησα.

Γιατί σχεδόν πάντα, DRS, αναφέρεσαι στην αυτοαναφορικότητα ή στην ετεροαναφορικότητα; Γιατί δεν συζητούμε με βάση την Σχέση ανάμεσα σε δύο όντα που σκέπτονται και αισθάνονται; Τα πάντα δεν είναι (δεν θα έπρεπε να είναι) θέμα σχέσεων; Δηλαδή πώς σχετίζεται ο Άνθρωπος με τον έτερο; Πώς σχετίζεται με το περιβάλλον του;

Ας μου επιτραπεί μία εκτεταμένη αναφορά στον Buber (παραγνωρισμένος πλήρως στις μέρες της αφθονίας μας - που είναι μετρημένες):

"But what if a man's mission requires him to know only his association with his cause and no real relation to any You, no present encounter with any You, so that everything around him becomes It and subservient to his cause? How about the I-saying of Napoleon?

...To be sure, he views the beings around him as so many machines capable of different achievements that have to be calculated and used for the cause. But that is also how he views himself (only he can never cease experimenting to determine his own capacities, and yet never experiences their limits). He treats himself, too, as an It.

...At times when man is overcome by the horror of the alienation between I and world, it occurs to him that something might be done. Imagine that at some dreadful midnight you lie there, tormented by a waking dream: the bulwarks have crumbled and the abysses scream, and you realize in the midst of this agony that life is still there and I must merely get through to it - but how? how?

...Thus man says to his thought: "Look at the dreadful shape that lies over there with those cruel eyes - is she not the one with whom I played long ago? Do you remember how she used to laugh at me with these eyes and how good they were then? And now look at my wretched I - I'll admit it to you: it is empty, and whatever I put into myself, experience as well as use, does not penetrate to this cavern. Won't you fix things between her and me so that she relents and I get well again?" And thought, ever obliging and skillful, paints with its accustomed speed a series - nay, two series of pictures on the right and the left wall. Here is...the universe. From the whirl of the stars emerges the small earth, from the teeming on earth emerges small man, and now history carries him forth through the ages, to persevere in rebuilding the anthills of the cultures that crumble under its steps. Beneath this series of pictures is written: "One and all." On the other wall happens the soul. A female figure spins the orbits of all stars and the life of all creatures and the whole of world history; all is spun with a single thread and is no longer called stars and creatures and world but feelings and representations or even living experiences and states of the soul. And beneath the series of pictures is written: "One and all."

...Then he sees that the I is contained in the world, and that there really is no I, and thus the world cannot harm the I, and he calms down; or he sees that the world is contained in the I, and that there really is no world, and thus the world cannot harm the I, and he calms down. And when man is overcome again by the horror of alienation and the I fills him with anxiety, he looks up and sees a picture; and whichever he sees, it does not matter, either the empty I is stuffed full of world or it is submerged in the flood of the world, and he calms down.

But the moment will come, and it is near, when man, overcome by horror, looks up and in a flash sees both pictures at once. And he is seized by a deeper horror (Martin Buber, "I and thou").

 

Syrah η κακία οπως την αντιλαμβανομαι εχει ως στοχο τη γνωστοποιηση ( σε ενα η περισσοτερα ατομα) αλλαγης πλευσης οσον αφορα την ηθική του ατόμου που θα προβει σε μια πραξη που καποτε οριζε ως κακή και τα ατομα που τον γνωριζαν δεν θα περιμεναν ποτε να κανει κατι τετοιο.
Η μπορει απλα να εχει ευρύτερο στόχο συχνα εκδικητικό εναντι καποιου ή να τραβήξει τα βλεμματα με τίμημα την αυτοεκτιμηση του αν η προσωπική ηθική του δεν δεχεται αυτο που κανει.
Ωστοσο αυτο που το ατομο οριζει ως κακία ειναι καθαρα υποκειμενικο με βαση την προσωπική ηθική του αρα ειναι μια εσωτερική διεργασία . Η κακία ειναι πραξη επικοινωνιακή στη βαση της και εχει ενα μυνημα που περνα στους αλλους, μπορει και ολους( αν και στην περιπτωση αυτη προκειται για παρασταση θεατρικου τυπου).
Εν ολιγης η κακία ειναι απο μενα για σενα ενω ο σαδισμος ειναι απο μενα για μενα.
Ο σαδιστής χρησιμοποιει τους αλλους, αδιαφορώντας για το μυνημα που περνα σε εκεινους . Το κινητρο ειναι εσωτερικο , η απολαυση του.

 

Με συγχωρείτε που χώνομαι σαν ζουζούνι  αλλά λέτε ωραία πράγματα.

Αν είναι έτσι, τότε ο σαδιστής αυνανίζεται, όπως και ο μαζοχιστής. Ούτε ο ένας ούτε ο άλλος κάνουν σχέση με τον έτερο. Ασχολούνται αποκλειστικώς με την πάρτη τους.

 

Γιατί δεν συμφώνησες D; Είναι κανείς καλός από αγάπη για τους άλλους ή από αγάπη για τον εαυτό του;

Βλέπω την καλοσύνη σαν επιλογή, απορρέουσα εκ λογικής και όχι εκ συναισθήματος. Εκφράζεται επειδή εξυπηρετεί το υποκείμενο και όχι επειδή εγείρεται συναισθηματικά από το αντικείμενο επί του οποίου εκφράζεται.

Διότι σε ένα επίπεδο θεώρησης όλα είναι αυτοαναφορικά:

...όπως ο κόσμος γίνεται αντιληπτός μέσα από τα πρίσματα αντίληψης του Εγώ.
Όταν ο παρατηρητής είναι και αντικείμενο παρατήρησης, δηλαδή ουσιαστικά πρέπει να θεωρήσει ένα σύνολο εντός του οποίου ήδη ο ίδιος βρίσκεται είναι αδύνατο να αποφύγει τους φαύλους κύκλους. Ο κόσμος είναι, επειδή εγώ τον αντιλαμβάνομαι, και όταν πάψω να τον αντιλαμβάνομαι δεν θα είναι πια (για μένα). Για τον κωφό δεν υπάρχει ήχος. Όπως μου αρέσει να λέω, οι παπαρούνες δεν είναι κόκκινες. Εγώ, εσύ και η πλειοψηφία των ανθρώπων τις βλέπουν κόκκινες, κάποιοι τις βλέπουν πράσινες. Αν οι περισσότεροι τις έβλεπαν πράσινες, τότε εγώ και εσύ θα θεωρούνταν ότι πάσχουμε από αχρωματοψία. Εμείς θα έπρεπε να θεραπευτούμε, εμείς δεν θα έπρεπε να οδηγούμε. Και οι παπαρούνες θα παρέμεναν ίδιες - άγνωστου χρώματος εντέλει. Δεν μπορείς να βγω από το δικό μου Εγώ, πάντα θα βλέπω τον κόσμο μέσα από το δικό μου τζάμι. Το ότι ενδεχομένως θα το ορίσω (συναρτήσει του Μ.Ο.) ως μυωπικό και θα το διορθώσω, δεν συνεπάγεται ότι θα βλέπω καλύτερα αλλά ότι θα βλέπω όπως βλέπουν και οι υπόλοιποι. (Επίσης μου αρέσει να λέω ότι "αντικειμενικό" είναι το "υποκειμενικό" της πλειοψηφίας.) Εντέλει είναι ειρωνικό να προσπαθώ να θεωρώ τον κόσμο μέσα από το θολό μου τζάμι, εφόσον δεν μπορώ να δώ και να αξιολογήσω το ίδιο το τζάμι. Ένα πολύ αγαπητό μου πρόσωπο λέει ότι η Φιλοσοφία δεν ξεκινά να εξερευνά το είναι, αλλά καταλήγει να το εξερευνά.

Η ίδια η αυτοαναφορικότητα κλονίζεται ως έννοια κάποια στιγμή. Εγώ διατείνομαι πως ο καλός είναι καλός επειδή εξυπηρετεί τη δική του ύπαρξη, και εσύ πως ο καλός γεννιέται, ανατρέφεται και εντέλει μπολιάζεται αισθητικά, ηθικά, ιδιοσυγκρασιακά εν γένει από το περιβάλλον του, συνεπώς ακόμη και αν η καλοσύνη αφορά τον ίδιο, ο ίδιος πόσο ανεξάρτητος/ελεύθερος μπορεί να θεωρηθεί από το περιβάλλον του; Πόσο αυτόνομη είναι η ύπαρξή του; Ας θεωρήσουμε πως η αλήθεια, αν υπάρχει, βρίσκεται κάπου στη μέση.

Τώρα το πώς ακριβώς σχετίζεται κάποιος με τον έτερο και πόσο επηρεάζεται και αλληλεπιδρά με τον έτερο προφανώς άπτεται της ιδιοσυγκρασίας καθενός. Η δική μου αλληλεπίδραση με το περιβάλλον μου σε συναισθηματικό επίπεδο λ.χ. καθώς μιλάμε για κακία/καλοσύνη είναι εξαιρετικά σπάνια. Ας πούμε ότι έχω ενισχυμένο, σε βαθμό αναισθησίας, firewall. Κάποιος περισσότερο εξωστρεφής, ενδεχομένως θα συμφωνήσει μαζί σου, στην απόδοση αυξημένης βαρύτητας στις σχέσεις και όχι στο εγώ.

/me kisses D.

Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.

Πολύ πεζό ακούγεται. Η αυτοαναφορικότητα είναι ομορφότερη λέξη.  

 

Είναι απλά θέμα τέχνης. Φτιάχνεις κάτι όμορφο εκεί που θα μπορούσες να φτιάξεις κάτι άσχημο. Δεν μπορώ να το δω αλλιώς. Δεν το φτιάχνω μόνο για μένα, όλοι μπορούν να το απολαύσουν. Οι άνθρωποι μπορούν να γεμίσουν το κενό με ομορφιά, έτσι το βλέπω.

Δεν αρκεί η λογική για να κάνεις τέχνη. Είναι σαν να την κάνεις με μισή καρδιά. Θέλει μεράκι. Θέλει να βάλεις την ψυχή σου.

Τότε σπάστο. Αυτό έκανα εγώ (κι ακόμα δεν τελείωσα). Το δικό μου τζάμι ήταν πολύ θολό και με ενοχλούσε. Φυσικά κάτι άλλο υψώνεται στη θέση του σιγά σιγά. Τουλάχιστον είναι πιο διαυγές.

Είναι πράγματι ομορφότερη λέξη αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία της πράξης. Πρέπει να ομολογήσω, όπως έλεγα πριν λίγο σε μία καλή μου φίλη, ότι η αναζήτηση της Υπέρτατης Γκαύλας πονάει αλλά αξίζει τον κόπο. DRS, σταμάτησα να αυνανίζομαι πριν ένα μήνα περίπου. Για πρώτη φορά στη ζωή μου. Δεν έχω αυτοαναφορικούς οργασμούς πια. Και το βρίσκω υπέροχο. 

 

Είναι απλά θέμα τέχνης DRD.

 

“Did you ever make real life into a drama?” said the Earl. “Now just try. I’ve often amused myself that way. Consider this platform as our stage. Good entrances and exits on both sides, you see. Capital background scene: real engine moving up and down. All this bustle, and people passing to and fro, must have been most carefully rehearsed! How naturally they do it! With never a glance at the audience! And every grouping is quite fresh, you see. No repetition!”

It really was admirable, as soon as I began to enter into it from this point of view. Even a porter passing, with a barrow piled with luggage, seemed so realistic that one was tempted to applaud. He was followed by an angry mother, with hot red face, dragging along two screaming children, and calling, to some one behind, “John! Come on!” Enter John, very meek, very silent, and loaded with parcels. And he was followed, in his turn, by a frightened little nursemaid, carrying a fat baby, also screaming. All the children screamed.

“Capital byplay!” said the old man aside. “Did you notice the nursemaid’s look of terror? It was simply perfect!”

“You have struck quite a new vein,” I said. “To most of us Life and its pleasures seem like a mine that is nearly worked out.”

“Worked out!” exclaimed the Earl. “For any one with true dramatic instincts, it is only the Overture that is ended! The real treat has yet to begin. You go to a theatre, and pay your ten shillings for a stall, and what do you get for your money? Perhaps it’s a dialogue between a couple of farmers--unnatural in their overdone caricature of farmers’ dress---more unnatural in their constrained attitudes and gestures--most unnatural in their attempts at ease and geniality in their talk. Go instead and take a seat in a third-class railway-carriage, and you’ll get the same dialogue done to the life! Front-seats--no orchestra to block the view--and nothing to pay!”...

“I wonder if Shakespeare had that thought in his mind,” I said, “when he wrote ‘All the world’s a stage’?”

The old man sighed. “And so it is, “he said, “look at it as you will. Life is indeed a drama; a drama with but few encores--and no bouquets!” he added dreamily. “We spend one half of it in regretting the things we did in the other half!”

“And the secret of enjoying it,” he continued, resuming his cheerful tone, “is intensity!”

(Lewis Carroll, "Sylvie and Bruno")

 

Η κακια ειναι η εκδήλωση αρχεγονων ροπών μέσα στον πολιτισμένο κόσμο ενώ ο σαδισμός η εκδήλωση των ίδιων ροπών πολιτισμένα