Το crossdressing δεν είναι θηλυκοποίηση, είναι ανδροπρεπές φετίχ!!!

Lost Boy, πείρες την απάντηση στο ερώτημα σου!!!

 

Zizel πιστεύεις πως αρκεί η απάντηση μιας γυναίκας και μόνο σε αυτό το θέμα (και ιδιαίτερα από αυτό το χώρο);

 

Πάντως λόγο του φετίχ μου δεν αντιμετοπίζω πρόβλημα ανεύρεησης θυλικών, κάθε άλλο. Αυτό δεν έχει σημασία αν το πιστεύω ή όχι μια και το βιώνω!!!

 

Δεν το αμφισβητώ, αλλά το γεγονός αυτό από μόνο του δεν αποδεικνύει πως οι γυναίκες γενικότερα βλέπουν πιο ερωτικά έναν άνδρα θηλυκά ντυμένο.

 

Μα δεν ντύνομαι θυλικά!!! Καταρχήν ντύνομε ο εαυτός μου. Π.χ. το βάψιμο, από που και ως που είναι θυλικό. Δεν ξέρω καμιά γυναίκα που να γενήθηκε με σκιά ή με βαμμένο νύχι. Θυλικό το όρισε η συγκεκριμμένη κοινωνία που ζούμε. Πριν 10-15 χρόνια όποιον φορούσε σκουλαρίκι τον λέγανε "πούστη". Με τα χρόνια ξεπεράστηκε. Το μακιγιάζ ή τα δίχτια, οι φούστες ή οτιδήποτε άλλο δεν αφαιρούν τα έμφυτα αρρενωπά χαρακτηριστικά που μιά γυνέκα προφανώς αναζητά. Ίσως οι γυναίκες να γοητεύονται και από την τόλμη ενός άνδρα να βάλει αυτά που θέλει και να κυκλοφορήσει έτσι. Επίσης η πιο αισθησιακή αισθητική δεν νομίζω να είναι αποτρεπτική, κάθε άλλο!!!

 

Απάντηση: Το crossdressing δεν είναι θηλυκοποίηση, είναι ανδροπρεπές φετίχ!!!

Mιας και το θέμα με προβλημάτισε αρκετά και από το άλλο νήμα περί crosdressing, θεωρώ σκόπιμο να κάνω κάποιες παρατηρήσεις.
Καταρχήν, τα δύο "άσχετα" με το crossdressing άτομα που ασχοληθήκαμε περισσότερο με τα εν λόγω νήματα, ο Lost boy κι εγώ, έχουμε επαφή με τη μουσική της οποίας ακολουθεί το lifestyle ο Ζizel_X. Θα μιλήσω όμως για τον εαυτό μου. Λόγω προτιμήσεων, όπως έχω ήδη πει, εδώ και αρκετά χρόνια ασχολούμαι με τη metal μουσική, και (για να εξειδικεύσω στο θέμα του μακιγιάζ που θα αναπτύξω παρακάτω) ειδικότερα με το black, με το gothic και πιο πρόσφατα με το punk, το οποίο κιόλας τυχαίνει να είναι το αγαπημένο είδος μουσικής του συντρόφου μου, και το punk lifestyle να το ακολουθεί για χρόνια (ειδικά στην Αθήνα όπου σπούδαζε). Επεκτείνομαι αναφέροντας και το glam/sleeze/poser rock για τους ίδιους λόγους που θα αναπτύξω.
Χρόνια τώρα λοιπόν, κινούμαι και κάνω παρέες και σχέσεις από τους εν λόγω χώρους. Έχω γνωρίσει αγόρια που βάφουν τα νύχια και τα μάτια τους, είτε στην καθιερωμένη έξοδο στα μαγαζιά που παίζουν αυτή τη μουσική, είτε σε performance όταν έδιναν συναυλία με την μπάντα τους. Συγκεκριμένα, κάποιοι φίλοι μου που παίζουν glam, εντός των οποίων κι ένας πρώην μου, κάθε φορά που έχουν συναυλία ντύνονται με λαμέ, λεοπάρ, δαντέλες κτλ στα πρότυπα των συγκροτημάτων του Hollywood, βάφονται με σκιές και κραγιόν σε πολύ έντονα -έως εξεζητημένα- χρώματα και βάφουν τα νύχια τους. Το αποτέλεσμα δεν είναι αντιαισθητικό ακριβώς επειδή είναι στα πρότυπα κάποιων στερεότυπων. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τους γκοθάδες και τους blackmetalάδες. Κανείς δεν αμφισβήτησε τον ανδρισμό τους επειδή βάζουν ρίμελ και σκιά στα πλαίσια του dress-code που προτείνει το lifestyle τους. Κανείς δεν είπε τραβεστί τον Dani Filth ή τους Dimmu Borgir, πόσο μάλλον τον Rozz των Christian Death. Ακόμα και ο Marilyn Manson, o κλασσικότερος ίσως προωθητής του androgyny style, γνωστός για τις αμφιλεγόμενες σεξουαλικές του προτιμήσεις καθώς και για τις "μεταμφιέσεις" του, δε μπορεί να περάσει για τραβεστί. Ούτε για crossdresser. Όλα αυτά, οι μεταμφιέσεις, το ντύσιμο, το μακιγιάζ, δεν είναι φετίχ για όλους αυτούς - είναι μέρος μιας "παράστασης", dress-code ενός lifestyle. Ποιος μπορεί να μιλήσει για τον Robert Smith των Cure; Στη σκηνή και στα clips βγαίνει με κόκκινο κραγιόν. Δεν είναι τυχαίο ότι 10 χρόνια πριν, όλοι αυτοί που σήμερα έχουν χωριστεί σε γκοθάδες, emo, wavers, ατμοσφαιρικούς, αποκαλούνταν ευρέως "κιουράδες". Το dress-code ενός τέτοιου lifestyle επιτρέπει τη φούστα (μακριά και μαύρη, πάντα), τις μπότες με ψηλούς πάτους, τα διχτυωτά γάντια και μπλούζες, όλα τους όμως είναι σχεδιασμένα για ανδρικά σώματα και πωλούνται σε συγκεκριμένα καταστήματα (πχ Black Rose στο Camden του Λονδίνου, Νάγια στη Ναυαρίνου,Θεσσαλονίκη). Θεωρείται "γκοθάδικο", "emo", "ιndustrial" ντύσιμο, όχι crossdressing.
Εδώ νομίζω έγκειται η σύγχιση στα νοήματα, μεταξύ εμού και του Lost boy από τη μια, και του Zizel_X και του 4you από την άλλη. Για τον τελευταίο δε γνωρίζω τι μουσικό lifestyle ακολουθεί, θεωρώ παρ'ολ'αυτά ότι η άποψή του περί crossdressing περιστρέφεται γύρω από αυτό που εγώ (και πολλοί ακόμα) ονομάζουμε dress-code ενός μουσικού lifestyle. Crossdressing (για εμένα, για τον Lost boy - χωρίς να θέλω να τον πάρω στο λαιμό μου και με κάθε επιφύλαξη - και για πολλούς άλλους) είναι η περιβολή με αμιγώς γυναικεία ρούχα, εσώρουχα και υποδήματα, σε ιδιωτικό χώρο (στο σπίτι, για παράδειγμα), με σκοπό τον σεξουαλικό ερεθισμό και ικανοποίηση αυτού που τα φοράει. Γι αυτό εξάλλου και κατατάσσεται στην κατηγορία των φετίχ. Τα ρούχα αυτά δεν περιορίζονται στη στενή κατηγορία του gothic κτλ ντυσίματος, αλλά εκτείνονται σε ευρεία γκάμα. Άλλος σκοπός, όπως έχει ήδη αναφερθεί, είναι ο εξευτελισμός του σκλάβου από την Αφέντρα (προϋπόθεση το crossdressing να μην είναι φετίχ του σκλάβου), δηλαδή του φοράει γυναικεία ρούχα για να τον εξευτελίσει. Αν δεν μπερδεύω εγώ τις έννοιες, η περιβολή ενός άνδρα με γυναικεία ρούχα εκτός ιδιωτικού χώρου, με σκοπό την προσέλκυση ερωτικών συντρόφων, είναι τραβεστισμός. Ο άντρας, δηλαδή, ντύνεται σα γυναίκα, νιώθει σα γυναίκα, μέσω της ένδυσης υποκρίνεται αυτό τον ρόλο ή ντύνει την (θηλυκή) προσωπικότητά του με γυναικεία ρούχα και συμπεριφορά. Αυτό άλλωστε δηλώνει και το όνομά του: travesty=ψεύτικος. Δηλαδή, ψεύτικη γυναίκα. Φαίνεται, αλλά δεν είναι.
Για να συνοψίσω: θεωρώ πως βάλαμε άθελά μας τρεις διαφορετικές έννοιες σε ένα πολύχρωμο τουρλουμπούκι. Από τη μια τον κώδικα ντυσίματος μιας κοινωνικής ομάδας που χαρακτηρίζεται από τη μουσική, από την άλλη τους τραβεστί και κάπου στη μέση τους παρενδυτικούς φετιχιστές. Κρίνω επιτακτικό και απαραίτητο να αποσαφηνιστούν οι τρεις αυτές έννοιες. Την προσπάθειά μου, ολοκληρωμένη ή όχι, την έκανα.
Αυτά από μένα και ελπίζω να έγινα κατανοητή. Αν κάπου κάνω λάθος, παρακαλώ να μου επισημανθεί και να διορθώσω ή να αποσύρω το ποστ μου. Αν δεν κάνω λάθος, παρακαλώ τόσο τον Zizel_X όσο και τον 4you να διαθέσουν λίγο χρόνο να σκεφτούν σε ποια κατηγορία ανήκουν εντέλει.

 

Πολύ κατατοπιστικό το κείμενό σου Vermilion. Ας παραθέσουμε και κάποιες photos για να δουν τα μέλη για τι ακριβώς μιλάμε.

Κάποιες εικόνες από glam metal groups των 80’s.

Cinderella
 

Poison
 

Tigertailz
 

και... Hollywood Killer (νεώτεροι)
 

Θα επανέλθω...

 

Re: Απάντηση: Το crossdressing δεν είναι θηλυκοποίηση, είναι ανδροπρεπές φετίχ!!!

Καταρχίν επέτρεψε μου να κάνω κάποιες διορθώσεις:

1) Η λέξη travesty βγαίνει από το Transvestite που δεν σημαίνει ψεύτικος αλλά ενδυματολογικό πέρασμα: Trans = περνώ + vestere = πέρασμα. Το crossdressing είναι ο political correct όρος για το transvestism, μια και ως γνώστης της αγγλικής αντιλαμβάνεσαι ότι είναι συνώνυμες λέξεις. Trans = Cross + Vestere = Dress.

2) Ως Transvestic fetishism ορίζεται η σεξουαλική διέγερση που αισθάνωνται κάπιοι άνδρες όταν φοράν ενδύματα που θεωρούνται γυναικεία. Η συντριπτική πλειοψηφία αυτών των ανδρών είναι ετεροφυλόφιλοι σύμφωνα με όσες μελέτες έχουνε γίνει ως τώρα.

3) Επίσης η λέξη crossdressing καθιερώθηκε για να διαχωρίσει τους φορείς του τρανσβεστικού φετιχισμού από τις transexual, τους άνδρες δηλαδή που αισθάνονται άβολα με το βιολογικό τους φύλο και θέλουν να πέράσουν από το ανδρικό στο γυναικείο. Πράγμα που δεν συμβαίνει συνήθως με τους άνδρες φορείς του τρανβεστικού φετιχισμού.

Όσον αφορά εμένα. Από τι έχει γίνει αντιληπτό από την συζήτηση που έχουμε ανοίξει δεν κατατάσσομαι στην κατηγορία των crossdressers όπως αυτή ορίζεται από την ελληνική bdsm κοινότητα. Στιλιστικά και μουσικά μπορώ γενικά να καταταγώ σε αυτό που χαρακτηρίζεται punk, death rock, post-punk και goth. Οι στιλιστικές μου προτιμήσεις δεν υπαγορεύονται από κάποιο life-style αλλά από τον εαυτό μου. Μιας και το punk δεν γεννήθηκε στα σαλόνια αλλά στους δρόμους. Παρομοίως και τα παρακλάδια του, δεν παύουν να έχουν τα χαρακτηριστικά της αλητείας με την ετυμολογική έννοια του όρου.

Μιας και πιάσαμε το punk ίσως να σου διαφεύγει ότι από την γέννηση του, στην New York στις αρχές του '70, πολλοί punks είχαν crossdress ή παρενδυτικά αν προτιμάς, χαρακτηριστικά. Το androgynous το κληρονόμησαν οι goths από τους punks, οι οποίοι το είχαν πάρει από τους glam-rockers.

Η συσχέτιση αυτών των όρων βρίσκεται στο κομβικό σημείο όπου και οι punks και οι goths λόγο των προτιμήσεων τους δέχονται τα πυρά των "παραδοσιακών" ανδρών. Από διηγήσεις παλιών punks ξέρω ότι όταν στις αρχές του ΄80 έβαφαν τα μαλλιά τους και φορούσαν στενά παντελόνια κτλ, ο κόσμος τους αποκαλούσε "πούστηδες". Μήπως και παλιότερα όποιον φορούσε σκουλαρίκι δεν τον λέγανε "πούστη"? Ή μήπως και οι μεταλάδες για τα μακριά μαλλιά τους και τα στενά παντελόνια τους δεν δέχονται τις ίδιες φιλοφρονήσεις;

Το ζήτημα είναι αν αναπαράγουμε αυτές τις προκαταλήψεις ή τις ξεπερνάμε!!!

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Το crossdressing δεν είναι θηλυκοποίηση, είναι ανδροπρεπές φε

Θα μου επιτρέψεις να σου απαντήσω.
1) Δε θα επεκταθώ εδώ, θα σε παραπέμψω σε σχετικό link.
http://www.in.gr/dictionary/lookup.asp?Word=travesty
H αλήθεια είναι πως η δική μου ερμηνεία της λέξης δεν ήταν απόλυτα ακριβής, ήταν ωστόσο κοντά.

2) Δεν διαφωνώ καθόλου με αυτό, ωστόσο....

3) ...νομίζω πως στο ποστ μου διαχώρισα τα δύο. Crossdresser είναι αυτός που, ετεροφυλόφιλος ων, αρέσκεται να φοράει γυναικεία ενδύματα και εσώρουχα αποκλειστικά για προσωπική ηδονιστική χρήση. Οι transvestite ακροβατούν μεταξύ των δυο φύλων σε θέμα εμφάνισης (μια έτσι και μια αλλιώς), ανεξαρτήτως σεξουαλικού προσανατολισμού, οι transsexual ακριβώς όπως είπες είναι αυτοί που αισθάνονται άβολα με το φύλο τους, και, για να ολοκληρώσουμε την trans-συζήτηση, transgendered είναι αυτοί που έχουν προχωρήσει σε αλλαγή φύλου. Ως εδώ όλα κατανοητά και νομίζω δεκτά.

Όσον αφορά τα περί μουσικής: να επισημάνω πως δεν είμαι ιστορικός μουσικής ούτε θεωρώ δεδομένο πως οι εντυπώσεις μου είναι αλάνθαστες. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, το punk γεννήθηκε στη γηραιά Αλβιόνα και όχι εις τας Υόρκας. Η "αλητεία", ο αναρχισμός και εν γένει η χαρά του ό,τι να'ναι αποτυπώνεται τόσο στην εμφάνιση όσο και στη μουσική τους. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι είχαν χαρακτηριστικά παρενδυτισμού, γιατί απλώς δεν είχαν, τουλάχιστον όπως το νοώ εγώ. Ούτε και τώρα έχουν. Όσο για το androgyny style, έχω την εντύπωση πως ξεκίνησε από το glam, πέρασε στο wave και μετά στο goth, αφήνοντας απ'έξω το punk. Έχοντας γνώση συγκροτημάτων, τόσο πρόσφατων όσο και αρκετά παλιών, μπορώ να πω με σχετική βεβαιότητα πως δεν επιδίωκαν το συγκεκριμένο στυλ, τα χτενίσματα (μοικάνα) και το unisex ντύσιμο έκαναν άνδρες και γυναίκες να μοιάζουν σχεδόν το ίδιο. Δε μπορώ να πω το ίδιο όμως για το πέρασμα του androgyny από την παραπάνω αλληλουχία μουσικών ειδών. Ξεκινώντας από τον Βowie, περνώντας στον Iggy Pop και τον Billy Idol για να καταλήξω στους London After Midnight, διέκρινα μια επιτηδευμένη τάση προς το "ανδρόγυνο στιλ". Αυτή είναι που επισημαίνω σε αντιδιαστολή με το punk.

Όσο για τα "πυρά", μη συγχίζεσαι άδικα. Ξέρω πολύ καλά ότι ο δικός μου πατέρας, όπως φαντάζομαι και ο δικός σου, υπήρξαν "λιθοβολητές" προς τους καινοτόμους της εποχής τους. Ακόμα και τώρα, αυτές οι ηλικίες/νοοτροπίες/ιδιοσυγκρασίες είναι που κρίνουν και κρίνουν και κρίνουν, και στο τέλος αναγκάζονται να συνειδητοποιήσουν ότι το σκουλαρίκι, το μαλλί και το στενό παντελόνι που έβαλε ο γιος τους δε τον έκανε "πούστη". Βλέπεις άλλωστε ότι, οι σύγχρονοί μας (16-30 ετών) σε γενικές γραμμές είναι πιο ανεκτικοί και δεκτικοί προς την εμφανισιακή διαφορετικότητα. Συνεπώς, οι προκαταλήψεις ξεπερνιούνται.

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου, όπως βλέπεις. Αυτό που δεν μπόρεσα να κατανοήσω (πέραν της "ορολογικής" σύγχισης περί του τι σημαίνει τι) είναι η δογματικότητά σου, και η επιθετικότητά σου όταν κάποιος προσπαθεί να σου πει με πλάγιο αλλά και απότομο κάποιες φορές τρόπο ότι οι γενικεύσεις και η δογματικότητα είναι επικίνδυνη οδός. Κι επίσης....αυτή η τελευταία φράση σε κάθε ποστ σου... παραινετική/προπαγανδιστική..πώς να τη χαρακτηρίσω...ας κάνουμε αυτό, ας παλέψουμε για εκείνο   Δεκτό αυτό που είσαι, χαιρμόμαστε που γουστάρεις, που έχεις άποψη, που έχεις γνώση...αλλά μη μετράς τους υπόλοιπους με βάση τα δικά σου μέτρα και σταθμά...  

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το crossdressing δεν είναι θηλυκοποίηση, είναι ανδροπρεπέ

Ως μία πιο έγκυρη και εμπεριστατομένη πηγή άπό τα on-line λεξικά σου παραθέτω το εξής link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Transvestism

Σε αντίθεση με το τι μας αρέσει να πιστεύουμε υπάρχει η ιστορία. Έτσι λοιπόν το punk γεννήθηκε το 1974 γύρω από το ιστορικό club CBGB στο Μανχάταν. Ανάμεσα στις διάφορες μπάντες, αυτή που αποτέλεσε τον πυρήνα του νέου μουσικού κινήματος ήταν οι Television. Αυτός που καθώρησε το punk στυλ ήταν ο μπασίστας τους ο Richard Hell, το οποίο παραδέχτηκε ότι αντέγραψε ο απατεώνας McLaren και το μετέφερε στους Sex Pistols. Ύστερα από την επιστροφή του στην Αλβιόνα και αφού υπήρξε πρωτήτερα manager των New York Dolls (μήπως είχαν κάτι από crossdressing?).

Ως πηγή: "Richard Hell's more androgynous, ragamuffin look—and reputed invention of the safety-pin aesthetic—was a major influence on Sex Pistols impresario Malcolm McLaren and, in turn, British punk style."
http://en.wikipedia.org/wiki/Punk_rock#cite_note-RHV-29

Αυτά εν συντομία!!!
Τα ξαναλέμε!!!

 

Σε μουσικό φόρουμ μπήκα;

 

Απάντηση: Re: Το crossdressing δεν είναι θηλυκοποίηση, είναι ανδροπρεπές φετίχ!!!

\\\

Δεν είναι αναίδεια σ’ ένα φόρουμ 4 ετών κάποιος στο 2 ποστ του να ειρωνεύεται? Ειναι.