Ηδονή και πόνος

Έχω γράψει γι αυτό εκτενώς στο νήμα "Αντίφαση Vol1: Σαδισμός vs Κακία". Μου αρέσει αλλά δεν το εγκρίνω. Αν είναι μαζοχισμός η εκτόνωση του σαδισμού όταν υπάρχει η γνώση ότι αυτή θα επιφέρει ένα δυσάρεστο συναίσθημα, δεν το γνωρίζω. Θα έλεγα πως όχι όμως, γιατί με αυτή την έννοια οτιδήποτε απολαμβάνουμε γνωρίζοντας ότι αργότερα θα "τιμωρηθούμε" γι αυτό, θα συνιστούσε έκφανση μαζοχισμού. Η ειδοποιός διαφορά μεταξύ των δύο περιπτώσων είναι πως στη μία το υποκείμενο αναζητά την "τιμωρία", ενώ στη δεύτερη απλώς δεν αξιολογεί την τιμωρία ως αντικίνητρο για μία απόλαυση.  

 

Απάντηση: Re: Ηδονή και πόνος

Γιατί όμως "αισθάνεσαι τύψεις" όταν προκαλείς πόνο; (μιλώντας βεβαίως γιά πόνο μέσα στα πλαίσια του s/m).

Δεν βρήκα κάποια απάντηση, ούτε στο νήμα "Distinguish between... Vol.1: Σαδισμός & Κακία" (υποθέτω ότι σ' αυτό αναφέρθηκες)...

 

Re: Απάντηση: Re: Ηδονή και πόνος

Στο εν λόγω νήμα παρέπεμψα τη zinnia για το δικό της ερώτημα, το οποίο διαφοροποιείται από το δικό σου. Εκείνη ρωτά "γιατί το κάνεις;", εσύ "γιατί μετανιώνεις;".

Σε κάθε περίπτωση, το νήμα εξηγεί χονδρικά ότι "το κάνω επειδή μου αρέσει (αισθητικά)" και "το μετανιώνω γιατί δεν το εγκρίνω (ηθικά)". Και θέτει το ερώτημα: "αφού μου αρέσει, γιατί δεν το εγκρίνω;" ή με διαφορετική διατύπωση: "αφού δεν το εγκρίνω, γιατί μου αρέσει;". Αυτό θέτει προς συζήτηση - ή τουλάχιστον επιχείρησε να θέσει, γιατί αν θυμάμαι σωστά εκείνο το νήμα φιλοξένισε δεκάδες υστερικές εκτός θέματος παρεμβάσεις.

Ένα βήμα παραπέρα, δηλαδή: "γιατί μου αρέσει;", "γιατί δεν το εγκρίνω;" δεν προχωρά το νήμα. Ούτε εγώ έχω προχωρήσει, συνεπώς δεν είμαι σε θέση να συζητήσω για κάτι που δεν έχω σκεφτεί.

ΥΓ. Θα ήθελα να παρακαλέσω να επιστρέψουμε στο θέμα του παρόντος νήματος που δεν είναι το παρακάτω:

αλλά το παρακάτω:

 

Originally Posted by Syrah
"το ότι οι άνθρωποι κάποτε φαίνεται να επιλέγουν τους πόνους από τις ηδονές, οφείλεται στο ότι αναμένουν μεγαλύτερη Ηδονή μετά το πέρας των πόνων που καλούνται να υπομείνουν"

Δεν ξέρω αν βοηθάω καθόλου τη συζήτηση αλλά υπάρχουν πόνοι με ηδονή και πόνοι που βρίσκονται απέναντι από την ηδονή. Δεν επιλέγω τον πόνο από την ηδονή αλλά τον πόνο που φέρει ηδονή.

 

Re: Απάντηση: Re: Ηδονή και πόνος

Μα ο πόνος τους δίνει διέξοδο και ηδονή. Νομίζω πως πρώτα "φτιάχνονται" μέσω του πόνου και μετά για να μπορέσουν να το αντέξουν αναζητούν σαν άλλοι μάρτυρες την μετέπειτα ζωή που θα τους απαλλάξει απο όλα τα δεινά και θα ναι και ζωή χαρισάμενη και θα τους χαρίσει την Ηδονή που ψάχνουν και δεν βρίσκουν κλπ κλπ .. γαιτανάκι σκέτο..

 

Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Οι φιλοσοφικές θεωρήσεις δεν έχουν σώνει και καλά σχέση με τον ανθρώπινο σεξουαλισμό, και δεν "κολλάνε" όλα με όλα, προκειμένου να "υπογραμμίσουν" την σεξουαλική μας σύγχυση.

Αν και δεν τον γνωρίζω τον Ρασσιά -που πιθανότατα ανήκει στους "νεοεθνικούς", από όσα εν συντομία διάβασα στην σελίδα του- μάλλον δεν είχε στο μυαλό του τον σαδομαζοχιστή και την "κάθαρση" όταν έγραφε το κείμενο, του οποίου το απόσπασμα μας επικόλλησες. Αναφέρεται στον πόνο γενικά. Για παράδειγμα, και ο μόχθος ανήκει στην σφαίρα του πόνου. (Μοχθείς τώρα, εργάζεσαι, κουράζεσαι, αφιερώνεις τον προσωπικό σου χρόνο στον εργοδότη σου, προκειμένου να διάγεις αξιοπρεπή βίο). Άπειρα τέτοια παραδείγματα υπάρχουν.

Ο σαδομαζοχισμός, ως σεξουαλική συμπεριφορά, ουδεμία σχέση έχει με φιλοσοφία ή με θρησκεία. Πολύ γενικά, η σχέση μας με το αντίθετο (ή με το ίδιο) φύλο καθορίζεται από την σχέση μας με τους γονείς μας, και από το οικογενειακό μας περιβάλλον εν γένει, και αν επιζητούμε την ηδονή μέσω της ανταλλαγής πόνου ή ταπείνωσης, αυτό οφείλεται - σχεδόν πάντα - στις προβληματικές σχέσεις τους, μαζί μας. Ο καθένας ας αναζητήσει εκεί, στο δικό του περιβάλλον, τις αιτίες που τον οδήγησαν ως εδώ, ο "μηχανισμός" όμως δεν είναι ίδιος στον καθένα μας, και ούτε είναι δυνατόν να περιγραφεί από κάποια συνάρτηση ή κάποια άσχετη και γενική φιλοσοφική θεώρηση.

Ακόμα και για την λακανική θεωρία περί άγχους και μαζοχισμού, διατηρώ τις επιφυλάξεις μου, που κάποιος παλιότερα την μετέφερε εδώ, και έκτοτε έχει γίνει η "καραμέλα" αρκετών.

 

Απάντηση: Re: Ηδονή και πόνος

Θα μου επιτρέψεις όμως ελπίζω φίλτατε, να διατηρώ κι εγώ σοβαρότατες επιφυλάξεις γι' αυτό:

Ούτως ή άλλως πάντως, έστω κι αν οι ερωτικές μας τάσεις εδράζονται σε εγγραφές (στο υποσυνείδητο έστω) που οφείλονται στο στενό μας περίγυρο, δεν νομίζω ότι αυτό αναιρεί την πιθανότητα αναζήτησης της κάθαρσης διά του πόνου...

 

όχι... αλλά συνδυάζεται ο πόνος με την αγάπη, έτσι όπως μας δόθηκε ανακατεμένα από τους γονείς μας. Νομίζω ότι ο Noble είναι βάσιμος.

 

Και αυτη η διαδικασια της καθαρσης,αν δεχθουμε αυτη την ερμηνεια ειναι διαρκης; αεναη;

 

Απάντηση: Re: Ηδονή και πόνος

οχι..

εκτος αν αναστηθεί για να το γιορταζουμε καθε χρονο!

 

Γιατί δεν έχουν τομή; Αν σ' αρέσει η ταπείνωση, τότε αποζητάς αυτό που μπορεί να μεταφράζεις ως τέτοια. Το να σου κάνουν αυτό που δε θα ήθελες να σου κάνουν και το ορίζεις εσύ ως εξευτελιστικό. Να σε πονούν. Αν όμως ένα άτομο που του αρέσει η ταπείνωση, δεν αντιλαμβάνεται τον πόνο ως ταπείνωση, δε θα παίρνει καμία ηδονή από αυτό.

Πέρα από την αλγολαγνεία, που εκεί ο πόνος είναι ηδονή.

 

Αγαπητέ Noble,

Το απόσπασμα που παρέθεσα διευκρίνισα ότι είναι μέρος κειμένου που επιχειρεί να συγκρίνει το φιλοσοφικό σύστημα των Στωικών με εκείνο των Επικούρειων και όχι να πραγματευτεί ζητήματα σεξουαλικότητας. Ως εκ τούτου, θεωρώ το σχόλιο περί ισοπέδωσης μάλλον ατυχές.

Για το αν ο μαζοχισμός είναι μόνο σεξουαλική συμπεριφορά, αποκλειστικώς απορρέουσα από τις οικογενειακές σχέσεις, καθόλα αποσυμπλεγμένη από το πώς κανείς αυτοπροσδιορίζεται εν γένει αλλά και από το φιλοσοφικό του υπόβαθρο, καθώς αναφέρθηκες και σε αυτό, θα επιτρέψεις να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου. Θα παρακαλέσω να επιτρέψεις επίσης, για όποιον διατηρεί παρόμοιες επιφυλάξεις, και για όποιον επιθυμεί να σχολιάσει το ανωτέρω απόσπασμα, αντιπαραβάλοντάς το με σκέψεις του αναφορικά με το μαζοχισμό, να το συζητήσει εδώ χωρίς τον κίνδυνο να χαρακτηριστεί ως βρισκόμενος σε σεξουαλική σύγχυση.