Public Disgrace - Δημοσιος Εξευτελισμος

Απάντηση: Public Disgrace - Δημοσιος Εξευτελισμος

Καλό απόγευμα, εκλεκτέ...

Δεν ξέρω με ποιά έννοια θεωρείς σοφιστεία το από κάτω κομμάτι μου, εδώ όμως, κατ' εμέ, υπάρχει όντως μιά σοφιστεία, δική σου αυτή τη φορά. Διότι χρησιμοποιείς μιάν απάντησή μου σε άλλη ερώτηση, γιά να σχολιάσεις κάτι διαφορετικό...
Η ανωτέρω περικοπή, χρησιμοποιήθηκε γιά να δείξει στον Durcett, ότι η πρόκληση του αισθήματος ευπρέπειας, αιδούς κλπ των τυχαίων, ασχέτων και ακουσίων αυτοπτών και αυτηκόων μαρτύρων μιάς σκηνής δημοσίου εξευτελισμού, δεν αποτελεί επιδίωξη των συμμετεχόντων σε αυτήν, και δεν συμβάλλει στον επιζητούμενο ερεθισμό τους. Δεν άπτεται λοιπόν των και πάλι ακουσίων (και όχι εκουσίων, αυτό προσπαθώ να ξεκαθαρίσω) συνεπειών, επί των οποιωνδήποτε τρίτων.

Είπα ήδη, ότι επιλέγοντας να ζούμε μεσα σε κάποια κοινωνικά πλαίσια, είναι μοιραίο να κινούμαστε εντός κάποιων ορίων. Κάποια απ' αυτά, είμαι σίγουρος ότι θεωρούνται από τον καθένα μας υποχρεωτικά και εάν δεν υπήρχε ο φόβος της (όποιας) τιμωρίας ευχαρίστως θα τα παρέβαινε και κάποια άλλα, τα θεωρεί ο καθένας μας ορθά και αποδεκτά και θα ήταν πρόθυμος να τιμωρήσει όποιον τα υπερβαίνει. Τελικά όλα επιβάλλονται από την οργανωμένη κοινωνία, που έρχεται να αθροίσει τις ιδιαίτερες ανάγκες και επιθυμίες του καθενός μας και να διαιρέσει κατά τον μόνο τρόπο που μπορεί, δηλαδή στα ίσα. Είναι φυσικό, ότι το κοστούμι που βγαίνει και όλοι μας τελικά είμαστε υποχρεωμένοι να φοράμε, είναι ίδιο γιά όλους, αλλά ασύμμετρο. Κάπου θα πέφτει στον καθένα μας καλά, αλλά σίγουρα και κάπου θα μας στενεύει, όπως και κάπου θα είναι φαρδύτερο απ' ότι θα το θέλαμε...

Επιμένω όμως, ότι οι κοινωνίες μεταβάλλονται και εξελίσσονται και το κοστούμι κατά περιόδους ξηλώνεται και ξαναράβεται, έτσι που να ταιριάζει όσο το δυνατό καλύτερα, σε όσο γίνεται περισσότερους, αφού γίνει ξανά η άθροιση κι η διαίρεση... Είναι εύλογο, ότι όλοι συμμετέχουμε στη διαδικασία. Το με ποιόν τρόπο όμως, το επιλέγει ο καθείς. Κάποιος θα προσπαθεί πάντα, απλά να προσαρμόσει το σώμα και τη στάση του έτσι που να βολεύεται με το κοστούμι που του δόθηκε και κάποιος άλλος, να το μαζεύει εκεί που του πέφτει φαρδύ και να το ξηλώνει εκεί που του πέφτει στενό, επιδιώκοντας να αποκτήσει σύντομα ένα καλύτερο κοστούμι...

Γιά να μην μιλάμε συνέχεια με παραβολές, θα πω ότι επέλεξες ένα πολύ χοντρό παράδειγμα (το χέσιμο ανάμεσα στα τραπέζια της καφετέριας), που σίγουρα, σήμερα θα μας ενοχλούσε σχεδόν όλους. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος όμως, γιά το τί μπορεί να ισχύει μετά από 500 χρόνια, εφ' όσον ζωή στον πλανήτη εξακολουθεί να υφίσταται. Πιθανότατα, αν κάποια στιγμή το κοινό αίσθημα αποφασίσει ότι πρέπει ο καθείς να χέζει όπου και όταν νοιώσει την ανάγκη, να βρεθεί και ο τρόπος να το κάνει χωρίς αυτό να ενοχλεί τους γύρω του... Είμαι σίγουρος όμως, ότι πριν από 50 χρόνια ήταν πολύ προκλητικότερο γιά το κοινό αίσθημα απ' ότι σήμερα το να θωπεύονται ένας άνδρας και μιά γυναίκα δημόσια, πολλώ δε μάλλον, δυό ομοφυλόφιλοι... Ο El_Gato (πρώην ZizelX γιά όποιον έχασε τις εξελίξεις), θα μπορούσε πολύ δυσκολότερα να κυκλοφορήσει πριν πενήντα χρόνια, και έναν pure crossdresser, σε κάποιες περιοχές τουλάχιστον, θα τον έπαιρναν με τις πέτρες, ή τουλάχιστον με τις λεμονόκουπες... Άλλο παράδειγμα: Κάπου υπάρχει ένα νήμα που ανακοινώνει "Ελεύθερο το δημόσιο sex, στο Vondelpark του Amsterdam". Δεν θα εκπλαγώ, αν μετά 50 χρόνια, διαβάσω κάτι ανάλογο γιά το Πεδίο του Άρεως. Και δεν έχει καμμία απολύτως σημασία, το πόσο ενοχλείται ή το πόσο χαίρεται κανείς σήμερα, γιά την ύπαρξη μιάς τέτοιας προοπτικής...

Το κοινό αίσθημα λοιπόν, δεν είναι κάτι πάγιο και σταθερό, αλλά ρευστό, δυναμικό και συνεχώς διαμορφούμενο. Από όλους και τον καθένα μας. Από πλούσιους και φτωχούς, κουλτουριάρηδες και αναλφάβητους, άντρες και γυναίκες, ευγενείς και πληβείους, ανθρώπους χαμηλών τόνων και κραυγαλέους αγροίκους, νέους, παιδιά και γέρους... Ο καθένας συμμετέχει στη διαμόρφωση σύμφωνα μ' αυτό που θέλει, τελικά δηλαδή, σύμφωνα μ' αυτό που είναι... Δεν είναι φυσικό, μιλώντας γενικά και γιά να επιστρέψω στο "κοστούμι" μου, οι πρεσβύτεροι να ενδιαφέρονται κυρίως να είναι όσο γίνεται πιό άνετο και ραμμένο από ύφασμα ζεστό και χουχουλιάρικο, ενώ οι νεότεροι να κόπτονται γιά το κατά πόσο είναι στυλιστικά μοντέρνο, και να το προτιμάνε ξεμανίκωτο, ξώπλατο ή ξέκωλο; Προσωπικά δεν αμφιβάλλω, ότι κάποια στιγμή στο μακρυνό ίσως μέλλον, θα καταλήξουμε στο ξέκωλο και θα είναι ικανοποιημένοι μ' αυτό και οι γηραιοί, γιατί θα τους φαίνεται πλέον τελείως φυσικό. Θα φοράνε πιθανότατα ένα πιό χοντρό εσώρρουχο γιά να προστατευτούν, αλλά δεν θα τους περνάει πιά απ' το μυαλό, το κοστούμι "παλιού τύπου", που κάλυπτε και τον κώλο (κάποια πράγματα, ευτυχώς, δεν γυρνάνε πίσω). Θα φορούν το σώβρακο, φίλτατε underherfeet, γιά να μπορέσουν να συμβαδίσουν με το -τότε- κοινό αίσθημα, χωρίς να ξεφεύγουν σοβαρά από τις -τότε- κοινωνικές επιταγές. Κατά τον ίδιο τρόπο, που κάποιοι από εμάς ακόμη σήμερα, ναι μεν δεν θα επιλέξουμε ίσως να συναναστραφούμε με crossdressers (ή, γιά να θυμηθούμε και το νήμα, με κάποιους που αρέσκονται να εξευτελίζουν και εξευτελίζονται δημόσια), αλλά δεν θα τους λιθοβολήσουμε κιόλας. Πρίν από 100 χρόνια μάλλον θα τους λιθοβολούσαμε (ακόμη και σήμερα, κάπου θα το έκαναν). Απόλυτα σίγουρα θα τους φυλακίζαμε, μετά από άγριο ξυλοκόπημα...

Είπα πιό πάνω "ευτυχώς κάποια πράγματα δεν γυρνάνε πίσω", γιατί προσωπικά έχω την πεποίθηση ότι παρ' όλες τις αδυναμίες τους και το πόσο σχετικό μπορεί να είναι αυτό κατά περιόδους, οι ανθρώπινες κοινωνίες γενικά, κρινόμενες στο σύνολό τους, κατά μέσο όρο και σε βάθος χρόνου, τουλάχιστον στο ζήτημα των ατομικών ελευθεριών, προχωράνε τελικά μπροστά. Το ισοζύγιο βημάτων προόδου και βημάτων οπισθοδρόμησης καταλήγει να είναι θετικό. Πιστεύω ότι σε όλο αυτό το συρφετό (όλους μας) που διαμορφώνει το εκάστοτε κοινό αίσθημα, λειτουργεί σωστά κάτι που δεν ξέρω αν θα έπρεπε να το ονομάσω "κοινή λογική" ή "κοινό ένστικτο". Πάντως, ότι και να 'ναι, θεωρώ ότι σε τελική ανάλυση, μας τραβά μπροστά...

Ομολογώ αγαπητέ, ότι δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς εδώ... Ίσως δεν θυμάμαι πλέον και τόσο καλά το Μαρξισμό, πάνε πολλά χρόνια άλλωστε...

Αν προσπαθήσω πάντως να απαντήσω, στη βάση του τί νομίζω ότι εννοείς, θα πω ότι αν είχαμε ένα οργανωμένο κίνημα που να προωθούσε τα συμφέροντα της τάξης των απανταχού μπιντιεσεμιτζήδων, θα μπορούσαμε πιθανότατα, συζητώντας μέσα στα όργανα του κινήματος, να καταλήξουμε στο ποιός θα έπρεπε να είναι ο πρωταρχικός και ποιός ο δευτερεύων στόχος, να χαράξουμε την κατάλληλη πολιτική, να διαμορφώσουμε την ανάλογη στρατηγική και να πάρουμε το δρόμο του αγώνα...

Τέτοιο κίνημα όμως, δεν έχουμε, έχουμε;

Οπότε, και πάλι, δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλος ρεαλιστικός τρόπος δράσης, από το να προσπαθεί ο καθένας, είτε να φέρει το κοστούμι στα μέτρα του, είτε να έρθει ο ίδιος στα μέτρα του κοστουμιού...

 

Re: Απάντηση: Public Disgrace - Δημοσιος Εξευτελισμος

MindMaster, αν θέλεις άνοιξε την τηλεόραση για λίγα δευτερόλεπτα (είναι και ώρα μεσημεριανάδικων) και πες μου αν είσαι ικανοποιημένος με τα όποια βήματα προόδου έχει κάνει η κοινωνία σήμερα συγκρίνοντάς τη με αυτή πριν 10-20 χρόνια.

Την αλλάξαμε την κοινωνία απ’ ότι ήταν πριν. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

Από που αποδεικνύεται όμως πως άλλαξε προς το καλύτερο; Επειδή δόθηκαν περισσότερες ατομικές ελευθερίες; Με αυτόν τον τρόπο βελτιώνονται και προοδεύουν τελικά οι κοινωνίες;

 

Re: Απάντηση: Public Disgrace - Δημοσιος Εξευτελισμος

πάντως μετά από 2-3 μεταποιήσεις το κουστούμι μου έρχεται μια χαρά.. αυτό που δε μπορώ με τίποτα είναι τη "γραβάτα".. που θέλουν να φοράω (ή να μου φοράνε) κάθε τόσο..  

τώρα όποιος κατάλαβε.. κατάλαβε..  

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Public Disgrace - Δημοσιος Εξευτελισμος

Φίλε μου, δεν ξέχασα πιστεύω να πω, ότι η κοινωνία σε καμμιά περίπτωση δεν είναι τέλεια.
Ασφαλώς και υπάρχουν χιλιάδες πράγματα, που όπως εσύ, έτσι κι εγώ, τα σιχαίνομαι, και όχι απλώς ενοχλούμαι... Κοινωνιολόγος δεν είμαι, γιά να μπορώ να αποδείξω το κατά πόσο και το πού ακριβώς έχουμε προοδεύσει, πού υπάρχει καθυστέρηση και πού έχουμε πισωγυρίσει. Η προσωπική μου αίσθηση πάντως είναι, όπως είπα, ότι το ισοζύγιο είναι θετικό. Το περιόρισα όμως (εδώ συγκεκριμένα), μόνο στον τομέα των ατομικών ελευθεριών, ενώ δεν έθεσα ένα τόσο στενό χρονικό ορίζοντα, όσο τα 10-20 χρόνια. Και βέβαια, σε καμμία περίπτωση δεν είπα, ότι η οδός που ακολουθεί η πρόοδος, είναι η ευθεία...

 

Mindmaster φιλε μου,οταν καποιος χαστουκιζει η εξευτελιζει εν πασει περιπτωσει δημοσιως την υποτακτικη του ,δεν νομιζω οτι προσπαθει εκεινη την ωρα να τεντωσει τα ορια της κοινωνιας και κατα τουτο θεωρησα το επιχειρημα σου σοφιστεια,το οποιο ασφαλως,αυτουσιο ειναι ορθοτατο,εξ ου και η απαντηση μου.( εξακολουθω βεβαιως να πιστευω οτι η συλλογικη δραση ειναι αποτελεσματικοτερη της ατομικης,οχι σε επιπεδο ασφαλως μπιντισεμικου κινηματος).
Το τι θα ισχυει πιθανον σε 10 η 50 χρονια δεν μπορει ωστοσω να καθορισει την συμπεριφορα μας σημερα,στις σημερινες συνθηκες .Ειναι αξιοσημειωτο παντως κατα τη γνωμη μου,οτι η διαπιστουμενη προοδευτικη αυξηση της ανεκτικοτητας στη διαφορετικοτητα της κοινωνιας συμβαδιζει με την αυξηση του ατομικισμου, του ωχαδελφισμου και της απαξιωσης της συλλογικοτητας ως αξιας.
Μπορει να ειναι λιγακι υπερβατικη η συνδεση που επιχειρω, σκεψου ομως οτι οργη,η αγανακτηση, η απογοητευση που προκυπτει απο την παραιτηση απο την διεκδικηση μιας καλυτερης ζωης πρεπει καπου να παροχετευθει και η ανεκτικοτητα για την οποια μιλησα πιο πανω ως και η εμπορευματοποιηση της,ειναι ενα καναλι δυνητικα.
Απο την αποψη αυτη ,οντως ο δημοσιος εξευτελισμος καθως και αλλες εκδηλωσεις σεξουαλικης ελευθεριοτητας και διαφορετικοτητας σε μερικα χρονια μπορει να ειναι κοινωνικα ανεκτος,για ολοτελα διαφορετικους λογους απο αυτους που νομιζουμε ομως...
Δεν ευαγγελιζομαι με τα παραπανω κανενα αριστερο νεοπουριτανισμο,απλα καποιες σκεψεις κανω.

 

Αν επρόκειτο να είμαι σκλάβα μόνο στα ιδιαίτερα δώματα (του Centrotel ή του εξοχικού μου στη Χαλκιδική), ξέρετε πού θα τον έγραφα τον Κ μου;

Δεν έχω καμία χρήση για χεσμένους Κ.

Φυσικά την ψώνισα μία φορά, όταν εξέλαβα τις μπάτσες ως προδοσία - και καλά έκανα - και ήταν προδοσία, αν λάβουμε υπόψιν το επίπεδο διαύγειας του φόρουμ. 

Σε μία παρέα που θα απαρτιζόταν από (επιλεγμένους) φίλους του και φίλες μου, δεν θα υπήρχε η έννοια της προδοσίας, όλοι θα καταλάβαιναν τί παίζεται.

Αλλά από ότι κατάλαβα, ο δημόσιος εξευτελισμός έγκειται στο ότι οι άλλοι δεν καταλαβαίνουν.

Πράγμα που μετατρέπει τους θεατές σε χρηστικά αντικείμενα, σε props.

Δεν φέρω καμία ευθύνη επ' αυτού.

 

Αλλα, ποιος φερει; τα χρηστικα αντικειμενα που δεν εκατσαν σπιτι τους;

 

Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Δεν τελώ εγώ τον δημόσιο εξευτελισμό του Άλλου (αν και θα μπορούσα).

Δεν έχω κανένα έρεισμα να το κάνω αυτό. Τί δεν καταλαβαίνεις;

Ο Κ επιλέγει αντικείμενο εξευτελισμού και περιβάλλον.

Εσύ πώς θα το έκανες;

 

Απάντηση: Re: Public Disgrace - Δημοσιος Εξευτελισμος

Διερωτώμαι μήπως τυχόν συγχέεις καταστάσεις που δεν έχουν καμμία σχέση η μία με την άλλη...

Από την άλλη όμως, φαντάζομαι ότι το "reality and fantasy may overlap" (αν το θυμάμαι καλά), μπορεί και να ισχύει γενικώς, και όχι μόνον εκεί που γράφτηκε. Οπότε, κακώς διερωτώμαι...

 

Re: Απάντηση: Re: Public Disgrace - Δημοσιος Εξευτελισμος

Τί έξυπνο παιδί... 

Από την άλλη, αν έλεγα ότι είσαι μπουντούβαλο, πώς θα το έπαιρνες; Σε σχέση με το συγκεκριμένο θέμα εννοώ.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Public Disgrace - Δημοσιος Εξευτελισμος

Πρώτον, δεν έχω ξανασυναντήσει τον όρο "μπουντούβαλο", μάλλον όμως είμαι αρκετά έξυπνος γιά να καταλάβω, τουλάχιστον αυτό.

Δεύτερον, πες μου εσύ αν είμαι ξύπνιος ή μπουντούβαλο, γιά να καταλάβω κι εγώ, αν κατάλαβα ή δεν κατάλαβα, γενικά.

Τρίτον, αυτό το νεόκοπο είδος ποστς, όπου "μιλάμε της νύφης, γιά να τ' ακούει η πεθερά", υπάρχει περίπτωση τελικά να επικρατήσει; Εγώ που τα διαβάζω, κουράστηκα. Εσείς που τα γράφετε, όχι;

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Public Disgrace - Δημοσιος Εξευτελισμος

Η αποδοχή από εσένα της χρήσης του όρου "μπουντούβαλο", τον οποίο ούτε εγώ γνωρίζω επακριβώς ως όρο αλλά μου ακούγεται ως κάτι αρνητικό, αποσκοπούσε σε μία δοκιμασία, ένα είδος τεστ, σχετικά με το αν υφίσταται αυτό που εννοούσες περί σύγχυσης καταστάσεων.

Αναρωτιόμουν λοιπόν, αν σε μία μικροκοινωνία, όπως φερ' ειπείν σ' ένα φόρουμ όπως το δικό μας, η χρήση λεκτικών υποβιβασμών από τον έναν προς τον άλλον και η δημιουργία συνειρμικών εντυπώσεων αποτελεί ένα είδος εξευτελισμού. Αν αυτό ισχύει, και το αντίθετο θα ίσχυε τότε, δηλαδή ένα είδος επαίνου. N' est-ce pas?

Δεν γνωρίζω, το θέτω προς συζήτηση.

ΥΓ. Κατ΄ εμέ, είσαι ιδιαίτερα ξύπνιος όταν είσαι η πεθερά και το παίζεις μπουντούβαλο όταν είσαι η νύφη. Είναι πράγματι κουραστικό. Έχεις να προτείνεις κάτι άλλο;