Η τιμωρία (εκτός role play)

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η τιμωρία (εκτός role play)

Τα θεματάκια της συράχ αγγίζουν αρκετές φορές την ουσία του σαδομαζοχισμού, αυτό τα κάνει ενδιαφέροντα - άσχετα με το πώς είναι διατυπωμένα - ίσως και εξαιτίας των διαφαινόμενων ιδιαιτεροτήτων της νηματοθέτριας .

Ωραία ζωγραφιά, εσύ την έφτιαξες;

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Η τιμωρία (εκτός role play)

Ανυπομονω....

 

Απάντηση: Η τιμωρία (εκτός role play)

Δε σου άρεσε η κατ εξαίρεση σημερινή παιδική μου ανεμελιά και η χαβαλεδιάρικη μου διάθεση και με επαναφέρεις.
Καλά κάνεις  
Thanx

Ορίζω ως τιμωρία τον οικονομικότερο τρόπο για να αλλάξει μια λάθος συμπεριφορά/ στάση της υπό, που είναι τελικώς οδυνηρή γι αυτήν (η συμπεριφορά/στάση), πιο οδυνηρή δηλαδή απ την τιμωρία.
Η τιμωρία έχει μόνο άνω φράγμα πόνου, τον πόνο που θα είχε η υπό αν συνέχιζε την συμπεριφορά της. Κάτω φράγμα δεν έχει, άρα μπορεί ο πόνος σε κάποιες (πολλές) περιπτώσεις να είναι μηδενικός, και σε κάποιες άλλες αρνητικός, δηλαδή να γίνεται ευχάριστα η αλλαγή.

Με αυτό τον ορισμό ως τιμωρία, μπορεί να νοηθεί και μια συζήτηση με τον Κ της που στοχεύει στο λογικό της υπό και είναι ικανή να αλλάξει την επώδυνη συμπεριφορά/στάση (ενυπάρχει δυσάρεστο συναίσθημα μια που, εν γένει, δε μας είναι ευχάριστο να αλλάζουμε απόψεις και στάσεις)
Αν ο τρόπος, με τον όποιο αλλάζει τη συμπεριφορά/στάση η υπό, υπερβαίνει το αναγκαίο πόσο πόνου/δυσάρεστου συναισθήματος, τότε αυτός είναι σαδομαζοχιστικό παιχνιδάκι που τελικά ακυρώνει τον εκπαιδευτικό χαρακτήρα της τιμωρίας.

Συνήθως στα νήματα περί τιμωρίας περιγράφονται ευφάνταστοι τρόποι απόδοσης υπερβολικού πόνου χωρίς να διαφαίνεται κανένα ενδιαφέρον για το που θα μπορούσε να αποσκοπεί όλο αυτό. Δεν συμβαίνει σ αυτό το νήμα. Έχεις δίκιο.

Είμαι ψυχαναγκαστικά ειλικρινής  
Όχι  

 

 

Re: Απάντηση: Η τιμωρία (εκτός role play)

Ακριβώς.

 

Απάντηση: Η τιμωρία (εκτός role play)

Εκφράζει τις εκπαιδευτικές ανησυχίες των σαδιστών για την έφεση για μάθηση των μαζοχιστών. Νομίζω πως μια σωστή επιλογή στον επόμενο ανασχηματισμό είναι να δώσει η Κοινότητά μας τον νέο Υπουργό Παιδείας.

 

Απάντηση: Η τιμωρία (εκτός role play)

Θα συμφωνήσω στο ότι ο σαδομαζοχισμός δεν είναι ούτε "ρόλος" ούτε "παιχνίδι". Δεν ισχύει όμως το ίδιο με το D/s και το M/s που είναι, σαφέστατα κατ' εμέ, παιχνίδια ρόλων (έστω κι αν, γιά να γίνονται περισσότερο πειστικά και "ατμοσφαιρικά", υποκρινόμαστε ότι το θέατρο είναι ζωή, και η ζωή θέατρο). Ο σαδομαζοχισμός λοιπόν (καθαρή ανταλλαγή πόνου με σκοπό αποκλειστικά το σεξουαλικό ερεθισμό), ουδεμία σχέση έχει με τιμωρίες, και ιδίως με το άλλοθι της "εκπαίδευσης".

...

Ρώτησα πολύ νωρίτερα, και απάντηση δεν πήρα:

Αν λοιπόν, αναφερόμαστε τυχόν σ' αυτά που περιεκτικά ο Noble περιέγραψε, δηλαδή

τότε δεν βλέπω γιατί να το συζητάμε εδώ, και ιδίως υπό την προμετωπίδα "Bdsm & Fetish Discussions". Ως εκ τούτου, θα συμπεράνω ότι μιλάμε γιά τιμωρίες που το ύφος και η υφή τους δεν θα επέτρεπε να εφαρμοσθούν σε σχέσεις μη bdsmικές (σωματικές τιμωρίες δηλαδή και εξευτελισμούς)...
Πιστεύω λοιπόν ακράδαντα, ότι έστω και εάν αυτές βρίσκονται κατ' επίφασιν εκτός role-playing, στην ουσία δεν αποτελούν παρά άλλη μιά πράξη στη θεατρική παράσταση γιά δυό ρόλους που έχουν προσυμφωνήσει ένας σαδιστής κι ένας μαζοχιστής να παίζουν, 24/7 έστω, γιά να μπορούν να απολαμβάνουν τη διαδικασία ανταλλαγής πόνου... "Εκπαιδευτικός χαρακτήρας" των εν λόγω τιμωριών φυσικά δεν υφίσταται, παρά μόνο εάν θεωρούμε "εκπαίδευση" το ντρεσσάρισμα του υποτακτικού, ούτως ώστε να εξυπηρετεί κατά τον ιδανικότερο δυνατόν τρόπο τα γούστα του Κυριάρχου. Ζητούμενο είναι βεβαίως αυτό, και γιά τους δύο, αλλά εδράζεται στο σαδισμό και το μαζοχισμό τους ακριβώς, και πουθενά αλλού. Άρα, ακόμη κι αν ενδύονται το μανδύα της εκπαίδευσης, οι σαδιστικές τιμωρίες είναι πάντα σαδιστικές και εκφράζουν σαδισμό... Χωρίς φυσικά να ισχυρίζομαι, ότι δεν μπορούν να γίνονται κατά βάθος consensually.
Εν κατακλείδει: Αν μαστιγώνω τη σκλάβα μου (ή έστω, γιά να μη μένουμε συνεχώς στα πλέον τετριμμένα, αν της απαγορεύσω να κάνει μπάνιο δυό βδομάδες) γιά να την τιμωρήσω επειδή δεν εννοεί να καταλάβει ότι όταν μου παίρνει πίπα, τα χείλια της πρέπει ν' ακουμπάνε στ' αρχίδια μου, παίζω όπως πρέπει το D/s παιχνίδι, της συμπεριφέρομαι σαδιστικά, αλλά αυτό είναι που απαιτεί ο ρόλος που έχουμε προσυμφωνήσει ότι εγώ θα παίζω. Αν όμως θεωρώ ότι πρέπει, οφείλω, δικαιούμαι, πράττω ορθά επιβάλλοντάς της μιά από τις προαναφερθείσες τιμωρίες διότι π.χ. δεν ελαττώνει το κάπνισμα που κάνει κακό στην υγεία της, είμαι απλώς γελοίος...

Εάν βρίσκετε τέτοιου είδους Κυριάρχους αγαπητή μου, που να έχουν τη διάθεση να βρεφοκομούν υποτακτικά νήπια, καλά κάνετε και εναποτίθεστε στις φροντίδες τους... Προσωπικά, θεωρώ το bdsm παιχνίδι ενηλίκων, και δεν έχω καμμία διάθεση να ασχολούμαι με βρέφη. Πολλώ δε μάλλον να τα τιμωρώ, γιά να τα βοηθήσω στις μαθησιακές τους δυσκολίες...

Αυτό μου άρεσε, και ιδίως το υπογραμμισμένο τμήμα... Θα επιμείνω πάντως, ότι από τη στιγμή που υπερβαίνουμε τα όρια του "δυσάρεστου συναισθήματος" και κινούμαστε πλέον στα πλαίσια του πόνου, η ύπαρξη σαδισμού-μαζοχισμού είναι δεδομένη, τουλάχιστον στις περιπτώσεις που ο τιμωρούμενος συναινεί. Ειδ' άλλως, προφανώς δεν βρισκόμαστε στο σωτήριο έτος 2008, αλλά αρκετούς αιώνες πριν...



.

 

Re: Απάντηση: Η τιμωρία (εκτός role play)

εισαι σιγουρος οτι δεν εμπεριεχει και μαζοχιστικα στοιχεια η ψυχοσυνθεση σου; 

(καλα τα λες κατα τα αλλα)

 

Απάντηση: Η τιμωρία (εκτός role play)

Συμφωνώ  

 

Re: Απάντηση: Η τιμωρία (εκτός role play)

Φίλε mindmaster, σε τίποτα δεν διαφωνώ μαζί σου. Όμως ο καθένας αντιλαμβάνεται λίγο διαφορετικά τον σαδομαζοχισμό, ακόμα και οι ίδιοι τροποποιούμε (ή ξεπερνάμε) τις αντιλήψεις μας κατά την διάρκεια μιας ζωής. Για μένα λ.χ, έχει περισσότερο ενδιαφέρον η προοδευτική υποταγή που επιτυγχάνεται μέσα από τις αμφιθυμίες και τα διπλά μηνύματα των συντρόφων, η επέκταση και η ελαστικοποίηση των ορίων , η σταδιακή επιβολή του ενός "εγώ" στο άλλο, παρά η προσυμφωνημένη σαδομαζοχιστική συμπεριφορά και τα "παιχνίδια" ρόλων.

Η πάσα της συράχ σχετικά με τις τιμωρίες εκτος ροουλ πλέη, ήταν αρκετά καλή μια που η ίδια το περιγράφει γενικά και δεν το αποσαφηνίζει, αφήνοντας παρόλα αυτά να υποννοηθεί -απ' αυτό αλλά και από άλλα νήματά της- πως η τιμωρία εκτός rp ανταποκρίνεται περίπου στο μοντέλο σχέσης που περιέγραψα συνοπτικά παραπάνω . Το ότι τέτοιες σχέσεις έχουν περισσότερο ενδιαφέρον (λόγω των ψυχικών μηχανισμών που κινητοποιούν), δεν σημαίνει πως δεν είναι δυσλειτουργικές (όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ) ή γελοίες (όπως περίπου το αντιλαμβάνεσαι εσύ).

 

Στα πλαισια του σαδομαζοχισμου δεν υφισταται θεμα εκπαιδευσης και διαμορφωσης προσωπικοτητας , παρα μονο αυξηση της αντοχής της μαζοχίστριας ωστε η διαρκεια της απολαυσης του βασανισμου να ειναι ολο και μεγαλύτερη.
Στα πλαισια του D/s διακρινω δυο περιπτώσεις. D/s σε επιπεδο 24/7 δηλ σχεση Αφεντη - σκλαβας η D/s σε περιορισμενο χρονικο οριζοντα.
Στην πρώτη περιπτωση που ειναι η μονη που δεν υπαρχει role play,υπαρχει το ιδεατο της απολυτης ταυτισης των επιθυμιων της σκλαβας με αυτες του Αφέντη της και για να γίνει αυτο ο Αφεντης προσπαθει να τροποποιήσει την συμπεριφορα της σκλαβας οταν αυτη δεν ειναι η επιθυμητη.
Αυτο μπορει να γίνει με διαφορους τρόπους,
α) Επιπληξη- Επισύναψη αστοχίας
Η σκλαβα επιθυμει διακαως να ειναι απολυτα συντονισμενη στις επιθυμιες του Αφεντη ωστε να τις ικανοποιει απολυτα . Καθε ατοπημα που θα προκαλεσει την δυσαρέσκεια του Αφεντη της θα μεταφραστει και βιωθει σαν αποτυχία και αυτο απο μονο του ειναι οδυνηρο, ο περαιτέρω τονισμος του λαθους και η εκδήλωση της δυσαρέσκειας ή της οργής του Αφέντη θα κανει την αποτυχία ακομα πιο οδυνηρή.
Απο τα χειροτερα που μπορουν να ειπωθούν , η φράση " απέτυχες να με υπηρετήσεις, και με δυσαρέστησες"
β)Σωματικος ή ψυχικός πόνος
Η κλασική πρσέγγιση της πλειοψηφίας κατι απολύτως λογικο.
Η επιθυμία για αλωση της προσωπικοτητας της σκλαβας και της ταυτισης - συντονισμου με τις επιθυμίες του Αφεντη της πανε χέρι χέρι με τον σαδισμο. Θελει να τον υπηρετέι αλλα θελει να εκτονώσει και τον σαδισμο του. Η συγχρονισμενη ικανοποιηση αυτων των 2 επιθυμιων γινεται ταυτοχρονα με την σωματική τιμωρία. Στην περιπτωση που η σκλαβα ειναι μαζοχιστρια ο Αφεντης καλιεται να ανακαλυψει αυτο το κατι που κανει την σκλαβα να τρέμει και να μην απολαμβάνει τον πονο. Καποιο ειδος πονου , σε καποιο μερος , στο καταλληλο περιβαλλον με την ψυχικη φορτιση της αποτυχίας της, θα την λυγίσει.
Τοτε θα η σκλαβα θα υποφέρει και μονο και ο οποιος αποτρεπτικος χαρακτηρας της σωματικης τιμωρίας και του negative feedback θα υπερισχύσει.
Η διαδικασια της ανακαλυψης του αδυνατου σημειου της μαζοχιστριας θα ειναι απολαυστικη για το σαδιστη Αφεντη.
Το D/s ειναι παντα ετεροφωτο , δεν μπορει να υπαρξει χωρίς τα θεμελια του σαδισμου.
αποδειξη αυτου το
γ)Positive feedback
Παρολο που η αποτελεσματικοτητα του ειναι δεδομενη και πολυ μεγαλυτερη απο την σωματικη τιμωρία και το negative feedback γιατι δεν γεμιζει αποθημενα την ψυχή εντουτις δεν χρησιμοποιειται σχεδον ποτε στο bdsm.
Γιατι αραγες?
γιατι υπαρχει οπως παντα η σαδιστική και μαζοχιστική επιθυμία που ισχυροτερη ολων των αλλων ακομα και αυτη της εκπαιδευσης διοτι αν η επιθυμια της D/s επιβολης ηταν μεγαλυτερη τοτε η γ) επιλογη θα ηταν σταθερα πρωτη στις προτιμήσεις των Αφεντων και Κυριαρχων.
Ομως οχι η S/m επιθυμια σαρώνει και διαβρώνει τα παντα σαπιζοντας το αλλοθι της εκπαιδευσης.
Δεν πειραζει αν η μεθοδος μου ειναι απαρχαιωμενη και οχι τοσο αποτελεσματικη , χαλαλι βρε
γιατι πανω απο ολα υπαρχει το S/m και η εντονη επιθυμια της ικανοποιησης του και ας μου ειναι τροχοπεδη στην εκπαιδευση, η αν υπαρχει πιο αποτελεσματικη μεθοδος που αναγνωριζει η ψυχολογικη και εκπαιδευτική κοινοτητα παγκοσμίως .
Βλεπετε το Sm ειναι αυτοφωτο και ισχυροτερο απο το ετεροφωτο D/s

 

Πολύ καλό το ποστ DeSade, δεν μπόρεσα να δώσω rep, λόγω των νέων όρων.

Γιατί γίνεται αυτό; Γιατί δεν ενδιαφέρεται το top μέλος της σχέσης έτσι ώστε να υπάρχει εθελούσια συμμετοχή από το bottom μέλος της σχέσης, με πλήρη συνείδηση, και γνωρίζοντας τις προτιμήσεις του top; Γιατί δεν ενδιαφέρεται ο top για ολοκληρωτική παράδοση της bottom, και αρκείται στην ψευδή παράδοση του σώματος, μέσω της εύκολης χρήσης του πόνου; Χρήση που μπορεί να εφαρμόσει ο κάθε αμόρφωτος και κομπλεξικός βασανιστής, οποιουδήποτε απολυταρχικού καθεστώτος, φερ' ειπείν. Χρήση η οποία γίνεται για μικρό χρονικό διάστημα, ωφελιμιστικά και από τις δύο πλευρές. Πού η σχέση ακριβώς; Σέσσιον μάλλον είναι. Με σκοπό το χύσιμο. Σε τί έγκειται η σχέση; Σε τί η παράδοση; Σε τί η Κυριαρχία; Kinky sex μάλλον είναι.

Πάρα πολύ σωστό. Εξαιρετικό, θα έλεγα.

Όσο ένα κέηκ δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τη ζάχαρη. Θέλω το κέηκ. Καμιά φορά όμως, βουτάω και τα δάχτυλά μου στη ζάχαρη.

Σε εμένα προσωπικά χρησιμοποιείται. Έχω δηλώσει ότι με ενδιαφέρει περισσότερο ο έπαινος παρά η τιμωρία και με άκουσαν. Αν κάποια βλαμμένη λέει ότι θέλει να πονάει, θα την πονάνε. Έτσι πάει.

Δεν γέμισε απωθημένα η ψυχή μου από το negative feedback (και δεν έγινε κατά κόρον). Δυνάμωσα και μετέτρεψα συμπεριφορές. Όχι πολύ. Αρκετά για να μην κόβει φλέβες ο άλλος...

Αν ισχύει αυτό, τότε μάλλον η δική μου εμπειρία βρίσκεται στην μειοψηφία των περιπτώσεων. Χαίρομαι ιδιαίτερα γι αυτό. Η παρόρμηση είναι καλή όταν αποτελεί εξαίρεση, και μόνο. Μου αρέσει πολύ να ξέρω τί κάνω και γιατί. Μου γλυτώνει πολλές τύψεις μετά και συντελεί στην απόλαυσή μου. Φαντάζομαι πως και ένας Κυρίαρχος φροντίζει ώστε να μην είναι έρμαιο του βίτσιου ή του πάθους του. Αν μπορώ να το κάνω εγώ, μπορεί κι αυτός. Και τ' ανάπαλιν.

Αυτό ακριβώς εννοώ κι εγώ. I rest my case. Τα είπες μόνος σου. Σε 10 χρόνια, θα είσαι δικός μας (αν όλα πάνε κατ' ευχήν). 

 

Υπάρχει και η επέκταση της αντοχής του πόνου σε διαφορετικά είδη πόνου.

Δηλαδή, λες οτι 24/7 D/s = M/s; Μη-24/7 D/s είναι περιορισμένου χρονικού ορίζοντα;

+500

Το ευαγγελίζεσαι αυτό και κάπου αλλού. Για το δικο μου D/s συμφωνώ. Για τα των άλλων, δεν παίρνω και όρκο.

Μην βάζεις και το χέρι σου στην φωτιά.

Να τον πάλι. Σε ακούσαμε, μεσιέ.