ΘΟΥΚΥΔΙΔΗΣ ΚΑΙ BDSM

Υπάρχει η θεώρηση οτι ο σκλάβος-α πρέπει με ελευθέρα τη βουλήσει να υποτάσσεται στον Κυριό του,
αντίθετα πιστεύεται επίσης οτι ο σκλάβος-α πρέπει να είναι προιόν βίας και αθέλητης υποταγής μεχρις εσχάτων,αν του-της αρέσει κιόλας ακόμα καλλίτερα.
ΕΣΕΙΣ τι πιστεύετε αλήθεια? και υπο ποιας προυποθέσεις θα μπορούσε να λειτουργήσει σήμερα
το να είναι προιόν βίας.

Προς διευκόλυνση του προβληματισμού παραθέτω το περίφημο κείμενο του Θουκυδίδου,
που ειναι σε όλους γνωστό ,αλλα ίσως οχι καλά διαβασμένο. Θουκυδίδης λοιπόν και BDSM


Διάλογος Αθηναίων- Μηλίων

[Θουκυδίδης, Ιστορίαι, Βιβλίο Ε΄, 89-109]

Μετάφραση ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ

§ 89. Αθηναίοι. Ημείς, εν τούτοις, δεν θα κάμωμεν χρήσιν ωραίων φράσεων, υποστηρίζοντες δια πολλών λόγων, οι οποίοι δεν πρόκειται να πείσουν κανένα, ή ότι την ηγεμονίαν μας απεκτήσαμεν δικαίως, λόγω του ότι ενικήσαμεν τους Πέρσας ή ότι επιδιώκομεν την επανόρθωσιν αδικημάτων τα οποία υπέστημεν. Ζητούμεν όμως και από σας να μη νομίσετε ότι θα μας πείσετε ισχυριζόμενοι ή ότι ως άποικοι των Λακεδαιμονίων δεν ελάβατε μέρος εις τον πόλεμον παρά το πλευρόν μας ή ότι δεν μας επροξενήσατε κανέν κακόν. Νομίζομεν, τουναντίον, ότι επιβάλλεται να επιδιώξωμεν και ημείς και σεις ό,τι θεωρούμεν αληθώς κατορθωτόν αφού εξίσου γνωρίζομεν και οι δυο, ότι κατά τη συζήτησιν των ανθρωπίνων πραγμάτων το επιχείρημα του δικαίου αξίαν έχει, όπου ίση υπάρχει δύναμις προς επιβολήν αυτού, ότι όμως ο ισχυρός επιβάλλει ό,τι του επιτρέπει η δύναμις του και ο ασθενής παραχωρεί ό,τι του επιβάλλει η αδυναμία του.
§ 90. Μήλιοι. Αλλ′ αφού αναγκαζόμεθα να ομιλήσωμεν περί του συμφέροντος, το οποίον ούτως εθέσατε ως βάσιν της συζητήσεως, παραμερίσαντες το δίκαιον, νομίζομεν ημείς τουλάχιστον χρήσιμον να μη παραγνωρίσετε το κοινόν συμφέρον, αλλά ν′ αναγνωρισθεί ότι δια τον εκάστοτε κινδυνεύοντα το εύλογον είναι και δίκαιον, και να επιτραπεί εις αυτόν να επιδιώξει δια της πειθούς ωφελήματα τινα και πέραν του αυστηρού δικαίου. Τούτο, άλλωστε, συμφέρει και εις σας εξ ίσου, καθόσον, εάν ποτε ηθέλατε ηττηθεί, η τιμωρία υμών θα ήτο τόσον μεγάλη, ώστε να δύναται να χρησιμεύσει εις τους άλλους ως παράδειγμα.
§ 91. Αθηναίοι. Αλλ′ ημείς δεν ανησυχούμεν δι′ ενδεχομένην κατάλυσιν της ηγεμονίας μας. Διότι επίφοβοι δια τους ηττηθέντας δεν είναι εκείνοι οι οποίοι, όπως οι Λακεδαιμονιοι, είναι συνειθισμένοι να ασκούν ηγεμονίαν επί άλλων [άλλωστε δεν έχομεν να κάμωμεν με τους Λακεδαιμονίους σήμερον], αλλ′ ο αληθής κίνδυνος προέρχεται από ενδεχομένην εναντίον των ασκούντων την ηγεμονίαν εξέγερσιν και επικράτησιν αυτών των υπηκόων των. Και την φροντίδα μεν της αντιμετωπίσεως τοιούτου κινδύνου ημπορείτε να αφίσετε εις ημάς. Αλλά θέλομεν να αποδείξομεν ακριβώς, ότι ήλθαμεν εδώ δια το συμφέρον της ηγεμονίας μας και ότι σκοπός των όσων θα είπωμεν είναι η σωτηρία της πόλεως σας. Διότι επιθυμούμεν να επιτύχωμεν την εφ′ υμών ηγεμονίαν ακόπως και να μη καταστραφήτε, προς το κοινόν αμφοτέρων συμφέρον.
§ 92. Μήλιοι. Αλλά πως ημπορεί να συμβή ώστε να είναι εξ ίσου συμφέρον δι′ ημάς να γίνωμεν δούλοι, όπως είναι ιδικόν σας συμφέρον να γίνετε κυρίαρχοι μας;
§ 93. Αθηναίοι. Διότι σας παρέχεται η ευιακρία να υποταχθήτε, αποφεύγοντες τα έσχατα δεινά, ημείς δε να ωφεληθώμεν μη καταστρέφοντες υμάς.
§ 94. Μήλιοι. Ώστε δεν θα μας δεχθείτε να είμεθα μεν φίλοι σας αντί εχθρών, αλλά να διατηρήσωμεν την ειρήνην και την ουδετερότητα μας;
§ 95. Αθηναίοι. Όχι. Διότι η έχθρα σας μας βλάπτει πολύ ολιγότερον από την φιλίαν σας. Καθόσον εις τα όμματα των υπηκόων μας, αύτη μεν είναι τεκμήριον αδυναμίας, ενώ το μίσος σας είναι τεκμήριον δυνάμεως.
§ 96. Μήλιοι. Τοιαύτην λοιπόν αντίληψιν του πρέποντος έχουν οι υπήκοοι σας, ώστε να θέτουν εις ίσην μοίραν εκείνους οι οποίοι δεν συνδέονται προς υμάς με κανένα δεσμόν, και εκείνους οι οποίοι, είτε είναι άποικοι σας–ως συμαβίνει με τους περισσοτέρους–είτε αποστατήσαντες μετέπεσαν εις την τάξιν υπηκόων;
§ 97. Αθηναίοι. Όσον αφορά τα επί του δικαίου στηριζόμενα επιχειρήματα, θεωρούν ότι, και οι μεν και οι δε δεν στερούνται τοιούτων, νομίζουν όμως ότι όσοι διατηρούν την ελευθερίαν των οφείλουν τούτο εις την δύναμιν των και ότι ημείς δεν επιτιθέμεθα κατ′ αυτών ένεκα φόβου. Ώστε η υποταγή υμών, οι οποίοι άλλωστε και νησιώται είσθε και ασθενέστεροι από άλλους, όχι μόνον θα επεξέτεινεν την ηγεμονίαν μας, αλλά και θα απεδείκνυε ότι δεν είσθε υπέρτεροι ημών, οι οποίοι είμεθα κυρίαρχοι της θαλάσσης.
§ 98. Μήλιοι. Αλλά δεν νομίζετε ότι τοιαύτην ασφάλειαν παρέχει η πολιτική την οποίαν προτείνομεν; Διότι οφείλομεν και πάλιν, αφού μας εξωθείτε από το έδαφος των επί του δικαίου στηριζομένων επιχειρημάτων και μας επιβάλλετε να υποταχθώμεν εις το συμφέρον σας, να σας εξηγησωμεν ποιον είναι το ιδικόν μας συμφέρον και προσπαθήσωμεν να σας πείσωμεν να το αποδεχθείτε, εάν τούτο συμπίπτει να είναι συγχρόνως και ιδικόν σας. Διότι πως είναι δυνατόν να μη καταστήσετε εχθρούς σας, όσοι τυχόν σήμερον είναι ουδέτεροι, όταν βλέποντες ούτοι την τύχην μας, αντιληφθούν ότι θα έλθη ημέρα κατά την οποίαν θα επιτεθείτε και κατ′ αυτών; Και δια της πολιτικής σας αυτής, τι άλλο κατορθώνετε παρά να ενισχύσετε τους υφιστάμενους ήδη εχθρούς σας και να στρέψετε εναντίον σας, παρά την θέλησιν των, εκείνους οι οποίοι ούτε εσκέφθησαν ποτέ να γίνουν τοιούτοι;
§ 99. Αθηναίοι. Καθόλου. Διότι επικίνδυνοι εχθροί μας δεν είναι κυρίως όσοι, κατοικούντες επί της στεριάς, απολαύουν ασφαλώς την ελευθερίαν των και ως εκ τούτου πολύ θα το σκεφθούν πριν λάβουν προφυλακτικά εναντίον μας μέτρα, αλλ′ οι νησιώται, και όσοι τυχόν είναι ανεξάρτητοι όπως εσείς, και όσοι ήδη είναι ερεθισμένοι ως εκ της ακουσίας υποταγής των υπό την κυριαρχίαν μας. Διότι ούτοι, παρασυρόμενοι συνήθως από απερισκεψίαν, δύνανται να περιαγάγουν και εαυτούς και ημάς εις προφανή κίνδυνον.
§ 100. Μήλιοι. Αλλ′ εάν μεγάλους κινδύνους αντιμετωπίζετε και σεις, δια να μη στερηθείτε της ηγεμονίας σας, και οι ήδη υπήκοοι σας, δια να απαλλαγούν αυτής, είναι προφανές ότι ημείς που είμεθα ακόμη ελεύθεροι θα απεδεικνύαμεν πολλήν ταπεινότητα και ανανδρίαν, εάν δεν εδοκιμάζαμεν τα πάντα προτού γίνομεν δούλοι.
§ 101. Αθηναίοι. Όχι, εάν θελήσετε μόνον να σκεφθείτε νηφαλίως. Διότι δεν ανταγωνίζεσθε προς ίσους περί ανδρείας ωστε η υποχώρησις σας να συνεπιφέρει καταισχύνην, αλλά πρόκειται να σκεφθείτε μάλλον περί της σωτηρίας σας, αποφεύγοντες να αντιταχθείτε προς τους πολύ ισχυρότερους.
§ 102. Μήλιοι. Γνωρίζομεν, εν τούτοις, ότι κάποτε αι τύχαι του πολέμου επιμερίζονται με περισσοτέραν ισότητα μεταξύ των ανταγωνιζομένων, παρ′ όσον ηδύνατο τις να περιμένει, αποβλέπων εις την διάφορον δύναμιν αυτών. Και δι′ ημάς η μεν άμεσος υποχώρησις σημαίνε απώλειαν πάσης ελπίδος, ενώ αν πολεμήσωμεν υπάρχει ακόμη ελπίς να μείνωμεν σώοι.
§ 103. Αθηναίοι. Η ελπίς είναι τω όντι, παραμυθία εις ώραν κινδύνου, και οσάκις κανείς, στηριζόμενος εις αυτήν, διακινδυνεύει μόνον ό,τι έχει ως περίσευμα, τότε φέρει μεν αύτη βλάβην, όχι όμως και πλήρη καταστροφήν. Αλλ’ οσάκις η άκρατος φύσις της ελπίδος παρασύρει κανένα εις το ν’ απορρίψει τον περί των όλων κύβον, τότε μόνον αντιλαμβάνεται ούτος την αληθή φύσιν της, όταν η καταστροφή έχει ήδη επέλθει, και τίποτε δεν έχει πλέον απομείνει, δια να προφυλαχθεί εναντίον της, όταν ο παθών έλαβε πείραν αυτής. Μη θελήσετε να πάθετε τούτο εσείς, οι οποίοι είσθε ασθενείς και των οποίων η ύπαρξις εξαρτάται από μιαν ροπήν της πλάστιγγος. Και μη κάμετε όπως οι πολλοί, οι οποίοι, ενώ ημπορούν ακόμη να σωθούν δι’ ανθρωπίνων μέσων, μόλις περιέλθουν εις αμηχανίαν και εγκαταλειφθούν από τας φανεράς ελπίδας, καταφεύγουν εις χιμαιρικάς τοιαύτας, την μαντικήν και τους χρησμούς, και άλλα παρόμοια, όσα, διεγείροντα ελπίδας, οδηγούν εις τον όλεθρον.
§ 104. Μήλιοι. Εστέ βέβαιοι ότι και ημείς αντιλαμβανόμεθα πόσον δύσκολον είναι ν αγωνισθώμεν κατά της δυνάμεως σας συγχρόνως και κατά της τύχης, εάν αύτη δεν είναι αμερόληπτος. Πιστεύομεν όμως, ως προς μεν την τύχην ότι δεν θα τεθώμεν υπό των θεών εις θέσιν υποδεή, αφού ευσεβείς όντες αντιμετωπίζομεν αδίκους, ως προς δε την ανεπάρκειαν των δυνάμεων μας ότι ταύτην θα συμπληρώση η ομοσπονδία των Λακεδαιμονίων η οποία είναι υποχρεωμένη να μας βοηθήσει και αν όχι δι′ άλλον λόγον, τουλάχιστον, και χάριν της προς αυτούς συγγενείας και εξ εντροπής. Και δια τούτο το θάρρος ημών δεν είναι τόσον παράλογον, όσον ίσως υποθέτετε.
§ 105. Αθηναίοι. Αλλά και ημείς νομίζομεν ότι δεν θα μας λείψει η ευμένεια των θεών. Διότι εις ό,τι ζητούμεν και πράττομεν ουδαμώς απομακρυνόμεθα από ό,τι οι άνθρωποι πιστεύουν εν σχέσει προς τας θρησκευτικάς των πεποιθήσεις ή από τας ανθρωπίνας αυτών επιθυμίας και σκοπούς. Ως προς τους ανθρώπους καλώς γνωρίζομεν, ότι ωθούμενοι ανέκαθεν υπό ακαθέκτου φυσικής ορμής, άρχουν παντού, όπου η δύναμις των είναι επικρατεστέρα. Τον νόμον τούτον ούτε εθέσαμεν, ούτε ισχύοντα ήδη πρώτοι εμείς εφηρμόσαμεν. Τον ευρήκαμεν ισχύοντα και θα τον κληροδοτήσομεν ισχύοντα αιωνίως, γνωρίζοντες, ότι και σεις επίσης και κάθε άλλος, εάν είχατε όσην ημείς δύναμιν, θα επράττατε το αυτό. Και ως προς μεν την ευμένειαν των θεών έχομεν ούτω πάντα λόγον να μη φοβούμεθα ότι θα ευρεθώμεν εις θέσιν μειονεκτικήν. Όσον αφορά όμως τας προσδοκίας σας περί των Λακεδαιμονίων, επί τη βάσει των οποίων πιστεύετε ότι ούτοι θα σας βοηθήσουν, ωθούμενοι από το αίσθημα της ιδίας αυτών τιμής, εάν μακαρίζωμεν την απλότητα σας, δεν ζηλεύομεν όμως την ανοησίαν σας. Διότι αναγνωρίζωμεν αληθώς, ότι οι Λακεδαιμόνιοι, απέναντι εαυτών και των εγχωρίων θεσμών των, δεικνύονται κατ’ εξοχήν ευάρεστοι, ως προς την συμπεριφοράν των όμως απέναντι των άλλων, μολονότι πολλά θα είχε κανείς να είπη, δύναται κάλλιστα να τα συγκεφαλαιώσει λέγων ότι, διακρίνονται περισσότερον από όλους τους ανθρώπους τους οποίους γνωρίζομεν, ως ταυτίζοντες το ευχάριστον με το έντιμον και το συμφέρον με το δίκαιον. Και τοιαύτη αντίληψις ήκιστα, μα την αλήθειαν, ανταποκρίνεται προς τας παρούσας ανοήτους υμών ελπίδας σωτηρίας.
§ 106. Μήλιοι. Αλλ′ εμείς ένεκα ακριβώς του λόγου τούτου πιστεύομεν, προ πάντων, ότι οι Λακεδαιμόνιοι χάριν του ιδίου αυτών συμφέροντος δεν θα θελήσουν να εγκαταλείψουν τους Μηλίους, οι οποίοι είναι άποικοι των και να καταστούν τοιουτοτρόπως προς μεν τους φίλους των Έλληνας ύποπτοι, προς δε τους εχθρούς των ωφέλιμοι.
§ 107. Αθηναίοι. Αλλά δεν νομίζετε ότι το συμφέρον συμβαδίζει με την ασφάλειαν, ανώ η άσκησις της δικαιοσύνης και της τιμής συνεπάγεται κινδύνους, τους οποίους ακριβώς οι Λακεδαιμόνιοι αποφεύγουν ως επί το πλείστον να αντιμετωπίζουν;
§ 108. Μήλιοι. Αλλά και τους κινδύνους τούτους φρονούμεν ότι θα αναλάβουν οι Λακεδαιμόνιοι προθυμ΄τερον χάριν ημών, και ότι θα θεωρήσουν αυτούς ολιγότερον επισφαλείς, παρά αν επρόκειτο να αναληφθούν χάριν άλλων, καθόσον, εάν λάβωμεν ανάγκην της συνδρομής των ευρισκ΄κμεθα πλησίον της Πελοποννήσου και ένεκα της κοινότητος των πολιτικών φρονημάτων, είμεθα άξιοι περισσοτέρας εμπιστοσύνης από άλλους.
§ 109. Αθηναίοι. Αλλ′ εκείνο εις το οποίον εμπιστεύεται ο προσκαλούμενος να συναγωνισθεί με′ άλλου, δεν είναι η εύνοια του προσκαλούντος, αλλ′ η τυχόν υπεροχή αυτού εις πραγματικήν δύναμιν. Εις την υπεροχήν ταύτην αποβλέπουν, πολύ περισσότερον μάλιστα από κάθε άλλον, οι Λακεδαιμόνιοι, οι οποίοι τόσον ολίγον εμπιστεύονται εις τα ίδια αυτών μέσα ώστε μόνον μετά πολλών συμμάχων εκστρατεύουν εναντίον των γειτόνων των. Και δια τούτο δεν είναι πιθανόν ότι θα διαπεραιωθούν εις νήσον, εφόσον ημείς κυριαρχούμεν της θαλάσσης.

 

Το να συγκρίνεις την υποταγή εντός BDSM με την υποταγή τον χρόνων του Θουκυδίδη είναι, πιστεύω, άστοχο.
Στην πρώτη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με μία κατάσταση μεταξύ ελεύθερων ανθρώπων, που απλώς αποφασίζουν, με κοινή συναίνεση, να μπουν σε έναν τύπο σχέσης, που μπορεί μεν να έχει κάποια χαρακτηριστικά κυριαρχίας / υποταγής, ωστόσο δεν παύει να αποτελείται από ελεύθερα άτομα, με βούληση (καλά, δε βάζω το χέρι μου στη φωτιά γι' αυτό) και, πάνω απ' όλα, το δικαίωμα υπαναχώρησης σε οποιαδήποτε στιγμή.
Αντίθετα, στη δεύτερη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με υποταγή, που προέρχεται από τη χρήση βίας (τι οξύμωρο, στο BDSM ή βία, όταν υπάρχει, είναι απότοκος της υποταγής). Στο σκλάβο δεν αναγνωρίζεται κανένα απολύτως δικαίωμα, ενώ δε μπορεί να βγει από αυτή την κατάσταση, χωρίς να σπάσει κανόνες που διέπουν την κοινωνία.

Όσο για το αν σήμερα θα μπορούσε να εφαρμοστεί μία τέτοια μέθοδος κατίσχυσης, πιστεύω πως όχι. Φυσικά, αν θες μπορείς να το δοκιμάσεις. Βρες καμία που να σ' αρέσει και πλάκωσέ την στις γρήγορες. Ίσως και να την υποτάξεις. Το πιθανότερο όμως είναι να χρειαστείς δικηγόρο, ή και ψυχίατρο  

 

Απάντηση: ΘΥΚΥΔΙΔΗΣ ΚΑΙ BDSM

Κύριοι.
Θα πρέπει κάποτε ν'αποφασίσετε αν το bdsm είναι ερωτική πρακτική μεταξύ βιτσιόζων, δημόσιο θέαμα και show στυλ "erotica" ή άπτεται γεωστρατηγικών και πολέμων.
Η καταστροφή της Μήλου από τους Αθηναίους και οι σχετικοί διάλογοι του Θουκυδίδη , έχουν τόση σχέση με το bdsm όση ο ισχυρισμός κάποτε ενός παρενδυτικου, πως ο Ηράκλειτος θεμελίωσε.....τη φιλοσοφία της ανδροπρέπειας του cross dressing.
Τρεις κατηγορίες ανθρώπων διαστρεβλώνουν την ιστορία κατά το δοκούν. Οι βλάκες που νομίζουν ότι είναι έξυπνοι, οι οπαδοί του ολοκληρωτισμού κάθε απόχρωσης και οι δικηγόροι.


υ.γ. Μεταξύ μας πιστεύω πως οι Μήλιοι θα τη γλύτωναν, αν έπαιρναν δικηγόρο τον Κούγια.

 

Απάντηση: ΘΥΚΥΔΙΔΗΣ ΚΑΙ BDSM

Η ανθρώπινη βούληση συνοδεύεται απο την βουληση της δύναμης,δεν ειναι δα κι όλοι ίσοι
ούτε τυχαίο είναι οτι το BDSM , προήλθε από την αριστκρατία, τους ευγενείς κι συντηρείται απο τους μεγαλοαστούς, πρέπει νάχει και μια ιστορια...

 

Απάντηση: ΘΥΚΥΔΙΔΗΣ ΚΑΙ BDSM

Εσυ πρεπει να ξέρεις προσωπα και πραγματα στο BDSM

YG. Tha diorthosw ta grenglish otan gyrisw ellada. Twra eimai ston pyrgo mou stis Apleis

 

Απάντηση: ΘΥΚΥΔΙΔΗΣ ΚΑΙ BDSM

Το ότι δεν είναι όλοι ίσοι, ή με ίσες ικανότητες, είναι εμφανέστατο.

Από πού κι ως πού το bdsm προήλθε από την αριστοκρατία; Σαδιστές χωρικοί τον καιρό του Σαντ, μπας και δεν υπήρχαν; Δεν ήταν επώνυμοι βέβαια, κι αυτό δίνει τη δυνατότητα γιά ανυπόστατες θεωρίες.

Ξέρεις κανέναν μεγαλοαστό διαθέσιμο να μας σπονσοράρει; Καθόσον ακρίβηναν πάρα πολύ τα μαστίγια τελευταία...

Επειδή δεν είσαι μεγαλοαστός. Αν ήσουν, θα τον είχες στις Άλπεις τον πύργο...  

 

Απάντηση: ΘΥΚΥΔΙΔΗΣ ΚΑΙ BDSM

Τι σχεση έχει το bdsm με τον Donatien Alphonse François de Sade? Με αυτά που γραφονται εδω μάλον με τον Λεβεντη και τον Πλευρη εχει σχεση

 

Απάντηση: ΘΥΚΥΔΙΔΗΣ ΚΑΙ BDSM

Ε, απο εκεί προήλθε, μήπως και τωρα δεν στήνονται σκηνικά δεν δημιουργούνται ανάλογες ατμόσφαιρες
έστω και υποσυνείδητα? οι σαδισμοί των πολέμων ηταν κατ εμέ αγριότητες, οχι εκλεπτυσμενα σχέδια ηδονής

 

Απάντηση: ΘΥΚΥΔΙΔΗΣ ΚΑΙ BDSM

Τότε τι σχέση εχει η σφαγή των Μηλίων απ' τους Αθηναίους με το εκλεπτισμένο BDSM KAIseR?

 

Απάντηση: ΘΥΚΥΔΙΔΗΣ ΚΑΙ BDSM

Καλά, γιά τα "κατ' εσέ", δεν συντρέχει κανένας απολύτως λόγος να διαφωνούμε...

Μ' αρέσει πάντως η ανάλυση κι η στιβαρή επιχειρηματολογία σου...

 

Απάντηση: ΘΥΚΥΔΙΔΗΣ ΚΑΙ BDSM

Οχι Και ερωτική πρακτική μεταξύ βιτσιόζων, μας εκχυδαίζει λίγο,.Μόνο γεωπολιτικά μπορείς να
το δεις? αν το δεις σε σχεσεις μεταξύ 2 η περισσοτέρων ανθρώπων αλλαζει η διάσταση,
βία και ικανοποίηση(συμφέρον).

Το δίκαιο αφορά τους αδύναμους και δουλεια των ισχυρών να το αφαιρούν


0

με τη βοήθεια του Κουγι.....

 

Απάντηση: ΘΥΚΥΔΙΔΗΣ ΚΑΙ BDSM

Γαλλικά ξέρεις; Κάνε edit, γιατί σε βλέπω να τρως καμμιά αγωγή από τον Κο Κούγια...