Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Μονομαχία στο Off Topic

Συζήτηση στο φόρουμ 'Off Topic Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος Syrah, στις 15 Φεβρουαρίου 2009.

  1. Syrah

    Syrah Contributor

    Σε συνέχεια του παραπάνω post ανοίγεται το παρόν νήμα ως split από το νήμα "Σαδισμός και Ελευθερία" προκειμένου για περαιτέρω πραγμάτευση των θεμάτων που τέθηκαν στο ίδιο post μεταξύ, Syrah και DreamMaster.

    Διευκρινίζονται:
    - ότι στο πλήθος των λέξεων δεν συμπεριλαμβάνεται το αντίστοιχο των quotes που παρατίθενται στα posts, και
    - ότι τα Forum Rules δεν προβλέπουν δημιουργία "κλειστών" συζητήσεων, αλλά η όποια διακριτικότητα θα εκτιμηθεί.

    Προτείνεται:
    - χρονική προθεσμία επτά ημερολογιακών ημερών για την ανάρτηση ενός νέου post, και μετά το πέρας αυτών η μη απάντηση να θεωρείται παραίτηση από τη συζήτηση. Το πλήθος ημερών προτείνεται και επί αυτού περιμένω απάντηση (το πλήθος των λέξεων της οποίας δεν θα προσμετρηθεί στο συνολικό), η ύπαρξη deadline επιβάλλεται.

    Θα ακολουθήσει η πρώτη τοποθέτηση μέσα στην ημέρα.
     
  2. Syrah

    Syrah Contributor

    1

    Δεν ανέφερα τη θεωρία ως σύνολο προτάσεων, υποθέσεων και αρχών οργανωμένων σε ένα σύστημα, προς ερμηνεία ενός φαινομένου, αλλά ως αφηρημένη διάσταση γνωστικού αντικειμένου. Οποιαδήποτε θεώρηση δεν είναι θεώρημα προς απόδειξη και οποιοσδήποτε φιλοσοφεί δεν είναι φιλόφοσος, αλλά απέχει από αυτόν όσο απέχει η φιλοσοφία (καθενός) από ένα φιλοσοφικό σύστημα.

    Δεν αντελήφθην δε, πώς εννοείται η «πραγματικότητα».

    Δεν βλέπω πως μέσα από το γραπτό μου δίνεται υπερβατική σημασία στον έρωτα. Μάλλον κυνική παρά ρομαντική βρίσκω τη θεώρηση πως ο έρωτας εξυπηρετεί στην αναπαραγωγή. Ο έρωτας και το σεξ είναι έννοιες άρρηκτα συνδεδεμένες - ερωτεύομαι όποιον μου κάνει καλό σεξ.

    Η αναβίωση δια της αναπαραγωγής ουδεμία σχέση έχει με την παραπάνω σουναμιτιστική προσέγγιση στο ζήτημα της ερωτικής σύμπλεξης ανδρών μακράν γηραιότερων των γυναικών. Ανεξαρτήτως δε της ηλικίας μου και του φύλου μου, ως καρπός μίας τέτοιας σύμπλεξης, τεκμαίρομαι να γράψω με βεβαιότητα ότι η βιολογία του πατέρα μου όχι απλώς δεν γελά, αλλά χαμογελά ικανοποιημένη, μιας και τόσο στην υγεία, όσο και στο αισθητικό σκέλος (πρόσωπο και σωματότυπος) επέτυχε το επιθυμητά πιστό αντίγραφο - επιθυμητά για τον ίδιο, η μητέρα μου υπήρξε μακράν ομορφότερη γαρ.

    Το περιεχόμενο του γραπτού δεν υποστηρίζει διαφωνία ενώ το ύφος την αφήνει να εννοηθεί. Επαναδιατυπώνω πως δικαιούμαι να κάνω ό,τι δύναμαι να κάνω, όπως ακριβώς ισχύει και για τα ζώα. Η μνεία περί σεβασμού δεν αφορούσε στο σεβασμό άπαντων των θηλαστικών προς ό,τι διαθέτει λογική, αλλά στο ότι εγώ προσωπικά τίποτα δεν σέβομαι περισσότερο από τη Λογική. Έχω μία ιδιοτροπία, ας ειπωθεί έτσι, να «νιώθω» σεβασμό αγάπη ενθουσιασμό κλπ για αφηρημένες έννοιες.

    Είναι έξω από την αντίληψή μου η έννοια του ιλίγγου. Είμαι ενθουσιώδης με τα ύψη.

    Ο εξευτελισμός προκαλεί έναν ψυχικό πόνο και η πρόκληση πόνου συνιστά μία απαξίωση του σώματος. Δεν μπορώ να θεωρήσω τα πράγματα μέσα από τη ματιά ενός μαζοχιστή, αλλά αν μιλήσω για εμένα, ο σεβασμός στο σώμα μου καθιστά οποιαδήποτε αποδοχή πόνου απαγορευτική.

    Η συχνή εμφάνιση μαζοχισμού δεν συνιστά απόδειξη του λογικού της αυθύπαρκτης οντότητάς του. Αν 90 στους 100 ανθρώπους νιώθουν δούλοι, δούλοι είναι. Το μόνο λογικό στην ύπαρξή τους είναι το ότι δίνουν διέξοδο στην ύπαρξη των σαδιστών που σε διαφορετική περίπτωση θα αλληλοσπαράζονταν μέχρι την επικράτηση του ενός.

    Με τις Τέχνες, σε παραγωγικό επίπεδο χωλαίνω. Τις δε μισές φερόμενες ως Επιστήμες δεν τις αναγνωρίζω ως τέτοιες (τις περισσότερες θεωρητικές, για να είμαι ειλικρινής). Γνωρίζω την Ερμηνευτική ως κλάδο της Φιλοσοφίας, και μάλλον θα είχε περισσότερο νόημα να ειπωθεί ότι τρέφω μεγάλη εκτίμηση για τη Φιλοσοφία, την οποία ομοίως δεν αναγνωρίζω ως Επιστήμη, αλλά ως μητέρα των Επιστημών, καθώς είναι αυτή που γεννά την ανάγκη για την ανάπτυξή τους.

    Η πρόσφυσή μου στη φιλοσοφία είναι εξαιρετικά θολή και ως κίνητρό της αντιλαμβάνομαι προς το παρόν ένα συνονθύλευμα αγάπης για τη γνώση-για-τη-γνώση, σεβασμού στη Λογική και μίας προσωπικής εννοιοκρατίας, σύμφωνα με την οποία οι έννοιες υφίστανται εντός μου και εγώ με εργαλείο τη λογική προσπαθώ να τις αντιληφθώ και με εργαλείο τη γλώσσα να τις επικοινωνήσω (από εκεί και η αγάπη μου για τις γλώσσες ως τυποποιημένους κώδικες επικοινωνίας).
     
  3. DreamMaster

    DreamMaster Regular Member

    Δεκτό το επταήμερο - με την αίρεση απουσίας μου στο εξωτερικό και πιθανής απόστασης από ελληνικό πληκτρολόγιο (δεν γράφω Greeglish) για την οποία θα δηλώνω εντός του 7ημέρου δικαίωμα.

    Dream
     
  4. DreamMaster

    DreamMaster Regular Member

    OK, δεν πρόκειται για θεωρία αλλά για θεώρηση. Kudos στην female που το επισήμανε εγκαίρως.

    H "πραγματικότητα" δεν μπορεί παρά να είναι η στατιστική συμφωνία των παρατηρητών, σε κάποιο επίπεδο αφαίρεσης. Αλλιώς δεν "εννοείται", αν με εννοείτε... Τότε θα μιλάγαμε για ενόραση.

    Η επαυξημένη πραγματικότητα που έχει ο καθένας μας μέσα του εμπεριέχει και την ενόραση και την ιδιο-αντίληψη. Αλλά αν δεν εμπεριέχει την μίνιμουμ συμφωνία με τους άλλους οδηγεί σε δυσλειτουργία - μέχρι εγκλεισμού.

    Κι αυτό είναι ανεξάρτητο από το αν υπάρχει η μία, αγία, καθολική και αποστολική "πραγματικότητα" ή όχι.

    Λεν' οι Βρετανοί: "η απόδειξη ότι η πουτίγκα υπάρχει, είναι ότι τρώγεται". Ομοίως η πραγματικότητα. Τρώγεται. Συχνά, στη μάπα.

    Τον Καζατζάκη σχολίαζα σε αυτό το σημείο.

    Οχι, αν η αναπαραγωγή "ανυψώνεται" σε ρομαντικό ιδανικό, μασκαρεμένη την υπέρβαση θανάτου. Βλέπετε, ο ρομαντισμός αγαπά τα κρεμμύδια όχι μόνο γιατί προσφέρουν ανέξοδο βούρκωμα στο καθάρισμα, αλλά γιατί έχουν πολλές φλούδες ώσπου να φτάσεις στην καρδιά τους.

    Και τούμπαλιν; Αν ναι, πρόκειται για ταυτολογία. Αν όχι, δεν είναι απλώς άρρηκτα συνδεδεμένες. Αποτελούν σχέση αιτίου-αποτελέσματος. Δλδ, όπως θα δείξω, σχέση ερμηνείας.

    Αναφέρθηκα σε μια συστηματική συμπεριφορά που ξεκινά από την νεύρωση (κατανάλωση νεαρών γυναικών) και φτάνει ως την υστερία (Δαβίδ και Αβισάγ, όπως αναφέρατε). Δε βλέπω πώς μια ειδική περίπτωση σύζευξης σχετίζεται. Πλην όμως, με όλο το σεβασμό, η βιολογία του πατρός σας επεδίωκε να αναπαράγεται αυτός διαρκώς και αδιακρίτως, με όσο το δυνατόν περισσότερες γυναίκες από τα 15 του ως τα 75 του και όχι να κάνει ΤΟ αντίγραφο. Δεν ξέρουμε αν εκείνη γέλασε, αλλά ξέρουμε ότι αυτός την "ξεγέλασε".

    Βλέπουμε δλδ. εδώ ένα αξιολογικό σχήμα (schema):

    Σεβασμός <-> Αξία (θετικός πόλος) vs. Πόνος (αρνητικός πόλος)

    Το σημειώνω.

    Απόδειξη, όχι. Αλλά γεγονότα που συμβαίνουν επί μακρόν σε μεγάλη κλίμακα δεν είναι συμπτώσεις. Υπέδειξα μιαν ερμηνευτική κατεύθυνση στηριγμένη κυρίως στον ατομικό / ψυχολογικό παράγοντα. Υπάρχει φυσικά και ο κοινωνικός παράγοντας. Και ο βιολογικός.

    Αυτό είναι μάλλον λειτουργικό παρά λογικό. Ας είμαστε προσεχτικοί στο ότι συχνά αναπτύσσονται λειτουργικότητες που μοιάζουν τόσο "φυσικές" και σαν να ήταν εκεί από πάντα, που τις περνούμε για "λογικές" συνέπειες. Π.χ. δεν είναι "λογικό" ο κισσός να σκαρφαλώνει σε πολυκατοικίες γιατί όταν εξελίχθηκε δεν υπήρχαν πολυκατοικίες. Απλά: Οτι δεν είναι παράλογο, δεν επάγεται πάντα "λογικά".

    Να κι ένας ενδιαφέρων "ιδιο-πλατωνισμός". Τουλάχιστον είναι απροκάλυπτος!

    Για να συν-εννοηθούμε, μας αρκεί προς το παρόν η Wikipedia:

    Hermeneutics is the study of interpretation theory. Traditional hermeneutics - which includes Biblical hermeneutics - refers to the study of the interpretation of written texts, especially texts in the areas of literature, religion and law. Contemporary or modern hermeneutics encompasses not just issues involving the written text, but everything in the interpretative process. This includes verbal and nonverbal forms of communication as well as prior aspects that impact communication, such as presuppositions, preunderstandings, the meaning and philosophy of language, and semiotics. Philosophical hermeneutics refers primarily to Hans-Georg Gadamer's theory of knowledge as developed in Truth and Method, and sometimes to Paul Ricoeur. A hermeneutic (singular) refers to one particular method or strand of interpretation.

    Ας αφήσουμε τον Gadamer κατά μέρος και ας επικεντρώσουμε στην μελέτη της θεωρίας των ερμηνειών , που είναι τέχνη (μαστοριά) και μπορεί να είναι και αυστηρή ωσάν επιστήμη. Αυτός θα είναι ο στόχος του αμέσως επόμενου κειμένου μου - το διαχωρίζω για λόγους σαφήνειας και για να διευκολύνω αντισχόλια.

    Dream
     
  5. DreamMaster

    DreamMaster Regular Member

    H κατάσταση των πραγμάτων

    Q: Πόση αλήθεια μπορεί να αντέξει ένας άνθρωπος; (F.Nietzsche)
    Α: Οχι πολλή (T.S. Elliot)




    "Θα πούμε τα πράγματα όσο πιο απλά γίνεται, αλλά όχι απλούστερα", Α. Einstein

    Πρόταση 7η και τελευταία: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen", L. Wittgenstein​





    Κάνω παρακάτω χρήση του πρώτου δικαιώματός μου να υπερβώ τις 500 λέξεις επειδή θέλω να εκθέσω μερικές προκαταρκτικές σκέψεις στην πληρότητά τους ώστε να είναι σαφείς. Δυστυχώς, το σύστημα του automerge δεν μου επιτρέπει να το σπάσω στα τέσσερα, όπως θα ήθελα.



    Intro

    Θεωρούμε συχνά την ικανότητα ερμηνείας συνυφασμένη με τη νοημοσύνη και άρα με την ανθρώπινη ιδιότητα. Εχουμε δίκιο.

    Ξέρουμε σήμερα ότι ο εγκέφαλος είναι καλωδιωμένος να αναγνωρίζει πρότυπα (patterns) με ομοιότητα ή ταυτότητα. Δεν είναι κάτι που το μαθαίνει. Οπως δεν μαθαίνει ο εκτυπωτής να τυπώνει.

    Ο αποδοτικός τρόπος που η φύση επέλεξε για να επιτευχθεί αυτό (το pattern recognition), είναι η δυνατότητα αποθήκευσης / αναπαράστασης των ερεθισμάτων ή ικανού μέρους αυτών. To "ικανού" είναι μεγάλη κουβέντα κι έχω αλλού αναφερθεί εκτενώς στο ότι η διαφορά γεννά νόημα (και ψευδονόημα), πάντως, ως εδώ, το έργο έχει παιχτεί από πολλά ζώα που προηγήθηκαν.

    Ο άνθρωπος "φάλτσαρε" αναπτύσσοντας την ικανότητα να συνδυάζει στοιχεία από αυτές τις αναπαραστάσεις σε μια μετα-αναπαράσταση, μιαν αναπαράσταση αναπαραστάσεων (εν όλω ή εν μέρει). Κατάφερε να αναγνωρίζει patterns σε patterns. Να δημιουργεί σύμβολα συμβόλων.

    Φανταστείτε πως έχετε το χέρι σας μπροστά σε έναν καθρέφτη και τώρα σηκώνετε έναν άλλον καθρέφτη από την απέναντι μεριά. Εκεί, μπορεί να καθρεφτιστεί ο πρώτος καθρέφτης. Και να δείτε το χέρι σας να καθρεφτίζεται. Ομως, κι αυτός ο καθρέφτης με την σειρά του θα καθρεφτίζεται στον πρώτο, κ.ο.κ. (Σε μία από τις τρεις ταινίες του Μπρους Λι υπάρχει μια καταπληκτική τέτοια σεκανς τελικής "μονομαχίας" σε ένα δωμάτιο με καθρέφτες).

    Ο άνθρωπος, κοντολογίς, μπορούσε να καθρεφτίζει καθρέφτες.

    (Μην βιαστείτε να "ψηφίσετε" απ΄το κινητό σας για το αν εννοώ πως ο άνθρωπος δεν είναι τίποτα παραπάνω -ή τίποτα λιγότερο- από μια "μηχανή" γενικού pattern recognition. Ακόμη κι αν δεν έχετε εντρυφήσει σε θεωρίες πολυπλοκότητας, απλή παρατήρηση της σύνθετης καθημερινής ζωής πρέπει να σας πείθει ότι η πολυπλοκότητα έχει "κρίσιμες τιμές" πλήθους σχέσεων και εξαρτήσεων που, όταν τις φτάσει (η πολυπλοκότητα) αναδύονται από αυτήν νέες "αυτόνομες" δομές. Τις τιμές αυτές δεν τις γνωρίζουμε καλά και φοβούμαι πως δεν θα τις μάθουμε ποτέ. Ισως και καλύτερα να μην τις μάθουμε ποτέ).

    Αυτό το βιολογικό glitch που μας ξεχωρίζει απο τα άλλα ζώα είναι το κέρατο της νοητικής Αμάλθειας. Για παράδειγμα, γεννά αυτομάτως την έννοια του συνειδητού χρόνου (πρότερο snapshot της "πραγματικότητας" ως σύνολο ερεθισμάτων vs. τρέχον) και επάγει την έννοια της αιτιότητας (causality) δλδ. την ταυτολογική αποδοχή ότι το αίτιο προηγείται πάντα του αποτελέσματος.

    Πολλά πράγματα μπορούν να αποτελέσουν ανιχνεύσιμο pattern. Ο κόκκορας λαλεί και ο ήλιος ανατέλλει, και αυτά συμβαίνουν σχεδόν πάντα μαζί. Το ότι ο κόκκορας είναι η αιτία της ανατολής του ήλιου είναι μια διατυπώσιμη σχέση αιτίου - αποτελέσματος και εικονογραφεί ένα από τα πολλά παραδείγματα στρεβλώσεων που καραδοκούν.

    Αυτό που μαθαίνει ο εγκέφαλος, και που δεν ξέρει όταν γεννιέται, είναι να συσχετίζει "σωστά" αυτό που προηγείται με αυτό που έπεται, με σχέση που βαφτίζει σχέση αιτίου-αποτελέσματος.

    Την προσπάθεια να ανιχνεύσουμε το αίτιο από το αποτέλεσμα (πιο σωστά: απ΄το "φαινόμενο", διότι το αντιληπτέον δεν είναι ΠΑΝΤΑ αποτέλεσμα ενός ή περισσότερων του ενός αιτίου) θα αποκαλώ εδώ ερμηνεία.

    Συνεπώς, η βιολογική καταδίκη μας στην αιτιότητα μάς αναγκάζει να ζήσουμε σε έναν κόσμο ερμηνειών.

    (Για να επιβιώσουμε, πρέπει να προβλέπουμε. Για να προβλέπουμε, πρέπει να γνωρίζουμε τα αίτια και τα αποτελέσματά τους. Αρα, να ερμηνεύουμε. Διαρκώς).

    Αυτός ο κόσμος είναι πολύ σκληρός. Υπάρχουν μιλιούνια πράγματα που προηγούνται άλλων ή συντρέχουν, και μια λάθος ερμηνεία μπορεί να μας σκοτώσει. Ερμηνεύουμε συχνά ατελώς (απ΄ολότελα..) και επανερμηνεύουμε υπό το φως νέων δεδομένων. Σαν να μην έφτανε αυτό, οι ερμηνείες ξεκολλάνε από τα συγκεκριμένα αίτια και αποτελέσματα, γενικεύονται, διαπλέκονται, εμμένουν, αποκτούν τη δική τους ζωή - και τις δικές τους ερμηνείες!

    Good old times

    Μια φορά κι έναν καιρό, μέχρι πριν από καμμιά 400ριά χρόνια, όλα ήταν υπέροχα. Ο κόσμος, ζούσε σε έναν κόσμο ερμηνευμένο (ονειρεμένο!). Ολα τα ανερμήνευτα ήταν υπόθεση του θεού, που τα ερμήνευε για χάρη μας με τη χάρη του. Τα πουλάκια κελαηδούσαν γιατί τον δόξαζαν και όχι γιατί είχαν κάβλες λόγω εποχής του έτους. Αν υπήρχαν αμφιβολίες ήταν επειδή ο θεός μάς επέτρεπε πολλαπλές ερμηνείες (μας "δοκίμαζε"), κάθε φορά ίσχυε η ερμηνεία που βόλευε τον εκπρόσωπο του θεού επί της γης, και γενικώς ο θεός μας παρουσίαζε τις μυστήριες βουλές του με μυστήριο τρόπο. Τί να ερμηνεύσεις; Τελικά, όλα ήταν λίγο ως πολύ πουτίγκες, και υπήρχαν επειδή τρώγονταν, οπότε δεν είχες και πολλά να ερμηνεύσεις.

    Νεωτερικότητα

    Ηρθε όμως η πουτάνα η νεωτερικότητα και τα γκρέμισε όλα! Κατέδειξε ότι δεν υπάρχει καμμία ανάγκη να υπάρχει θεός. Και τότε, ποιός θα ερμηνεύει τα πάντα;

    H νεωτερικότητα παρέδωσε το βάρος της ερμηνείας στον άνθρωπο (και από δω και κάτω, όταν λέω άνθρωπο θα εννοώ τον Δυτικό άνθρωπο): μπορεί κανείς να πει, χωρίς να αγγίζει το γελοίο, ότι ήταν πισωγύρισμα στην εποχή των σπηλαίων - τώρα, έπρεπε όλα να ερμηνευθούν!

    Μέγας ο πειρασμός για την παρομοίωση: ο νεωτερικός άνθρωπος περιήλθε στην κατάσταση του μόλις νεογέννητου, εκεί όπου το πολλαπλό σοκ των ερεθισμάτων κατά την έξοδο από τη σκοτεινή ασφάλεια της υγρής μήτρας θα πρέπει να είναι η ανυπέρβλητη εμπειρία πόνου - ευτυχώς, σβήνει από την προσβάσιμη μνήμη.

    Εννοώ κυριολεκτικού, φυσικού, πόνου: σα να σου βάζουν συγχρόνως 1000βατο φως στα μάτια, με Εφη Θώδη τσίτα στ΄αυτιά, βελόνες σε όλες τις δερματικές νευρικές απολήξεις, παστουρμά στο στόμα και μπουκάλια με j' adore στη μύτη!

    Αυτός ο πόνος φέρνει άγχος. Και το άγχος πρέπει να καταλαγιάσει. Η ερμηνεία είναι καλό παυσίπονο.

    Ολα έπρεπε να ερμηνευθούν, λοιπόν, όλα να ταξινομηθούν, με τον τρομερό ρυθμό με τον οποίον το κάνει το νεογέννητο - και ο κόσμος ρίχτηκε με μανία στα εργαλεία ερμηνείας.

    Μείναν βέβαια πάρα πολλοί με τις κρυφές θεολογίες τους (γιατί σπας τ' αμάξι; αφού έχει αθηναϊκές πινακίδες! τί το κακό έχουνε οι αθηναϊκές πινακίδες; είναι αθηναϊκές!) και τους κατά τόπους αυτοτροφοδοτούμενους συνασπισμούς τους (ποιός σου είπε ότι τα σπάμε όσα έχουν αθηναϊκές πινακίδες; αφού το λένε όλοι! ποιοί όλοι το λένε; ο Μπάμπης ο Σουγιάς, ο Κώστας ο Γκοτζίλα, ο Πεταλούδας ο Νίκος…)​

    Με την απάλειψη του πανθερμηνευτή θεού όμως δημιουργήθηκε ένα τεράστιο κενό.

    Στην αρχή κλήθηκε να το γεμίσει η Φύση που, όπως μας λένε, αντιπαθεί τα κενά (η αλήθεια είναι πως η Ψυχή αντιπαθεί τα κενά και τα σχετικά, επειδή αγαπά τα Απόλυτα, αλλά επ' αυτού παρακάτω).

    Η σοφία της Φύσης ανακηρύχθηκε champion αλλά για να μην μεταπέσουμε απότομα σε μια θεολογική φυσιολατρεία με τοτέμ τη βιολογία (επειδή εύκολα λες "σε δέρνω, μου σηκώνεται, άρα είμαι σαδιστής, τί να κάνω, είναι η φύση μου λέμε!" αλλά δύσκολα "όποτε βγαίνω με ωραία γυναίκα με πιάνει άγχος και κόψιμο, άρα είμαι χέστης, τί να κάνω, είναι η φύση μου λέμε!" ) προτάθηκε να χαρτογραφηθεί μια παραγωγική μέθοδος κατασκευής ερμηνειών, με κανόνες, εσωτερική / εξωτερική συνέπεια και ελεγξιμότητα.

    Για τη μέθοδο αυτή επινοήθηκαν τα σύγχρονα μαθηματικά και οριοθετήθηκε η Λογική, ως επιστήμη. Τα εργαλεία ήταν πανίσχυρα και ο πειρασμός μεγάλος: φάνηκε να μπορούν να καλύψουν όλα τα ανερμήνευτα. Αλλά δεν μπορούσαν. Κόπηκαν στο ίδιο τεστ που κόπηκε και ο Χριστός: δεν μπόρεσαν να σώσουν τον εαυτό τους, πόσο μάλλον τους άλλους.

    Ακόμη χειρότερα: η νεωτερικότητα κατέδειξε ότι:

    α) δεν υπάρχει για όλα μία ερμηνεία (μπορεί να υπάρχουν πολλές)
    β) δεν υπάρχει για όλα μία ερμηνεία (για κάποια φαινόμενα, δεν υπάρχει καμμία)

    Οποιος θέλει λεπτομέρειες μπορεί να δει το 5ο Αίτημα (και πώς αποκαθηλώθηκε), το Πρόγραμμα του Hilbert (και πώς συνετρίβη), την τελευταία σελίδα που πρόλαβε να χώσει στο τυπογραφείο ο Russell στο Principia, καθώς και τις αναλύσεις για τα θεωρήματα του Goedel. Δεν είναι "ζήτημα χρόνου"ή μιας νέας ευφυέστερης αναπαράστασης που θα τα αποκαλύψει όλα, κλπ. κλπ. "The party it's over!" - που θα 'λεγε κι ο Σιούφας.

    Μοιάζει να φληναφώ σε αυτονόητα. Ομως, γράφω αυτό το κείμενο για να διαβαστεί στην Ελλάδα, όπου η νεωτερικότητα δεν ήρθε ποτέ, απλώς έριξε τη σκιά της.​

    Θα πείτε - και με το δίκιο σας - και ποιός χέστηκε; Ας ζήσουμε με κάποια πράγματα ερμηνευμένα και με κάποια (ει δυνατόν ελάχιστα και μη κρίσιμα) ανερμήνευτα. Και τί με νοιάζει εμένανε αν είναι άλυτο το "πρόβλημα των τριών σωμάτων" όταν δεν μιλάμε για παρτούζες;

    Το πρόβλημα είναι ότι:

    α) αν δεν υπήρχε για όλα μια και μοναδική ερμηνεία, αλλά υπήρχαν πολλές, αυτές θα έπρεπε να "αξιολογηθούν", να μπουν σε σειρά κατάταξης, ανάλογα με... ανάλογα με τί; έλα μου, ντε...όταν έχεις θεό, ρωτάς τον παπά, όταν δεν έχεις, ποιόν να ρωτήσεις; τον Νομπελίστα;

    β) οι απαντήσεις που έμεναν "κενές" ήταν πολύ κοντά μας (τί θέλω να κάνω, όταν δεν κάνω απλώς αυτό που θέλει ο θεός μου; ποιόν, ποιούς και πώς μπορώ να γαμήσω όταν δεν μου το καθορίζει το πινακάκι με τις αμαρτίες; κλπ. κλπ.)

    Η Ψυχή, κατά πως έλεγα, ή ο Νους, αν προτιμάτε, αντιπαθεί τα κενά, επειδή είναι "σχετικά". Αντιπαθεί τα σχετικά. Λατρεύει τα απόλυτα. Και συμπληρώνει τα ανερμήνευτα, κατά το δοκούν.

    Πρέπει εδώ να μην είμαστε άδικοι: ήταν τεράστια απαίτηση από τον άνθρωπο να περάσει από έναν κόσμο πλήρως ερμηνευμένο σε έναν εντελώς ανερμήνευτο. Ετρεχε (και δεν έφτανε, όπως εξήγησα) ο θετικισμός.

    Αλλά εμείς, είμαστε απλοί άνθρωποι και δεν μπορούμε να αφήνουμε τρύπες: κλειδώνουμε ερμηνείες. Είναι η παρηγοριά μας, το ψυχικό μας αποκούμπι. Αν μας το πάρει κάποιος, θα καταρρεύσουμε. Από την νεωτερικότητα και μετά κλειδώνουμε ερμηνείες που φαινομενικά τουλάχιστον κανοναρχούνται από τον θετικισμό. Αυτή είναι η παρηγοριά της παρηγοριάς μας.

    Ολα ωραία και καλά. Μήπως γλιτώσαμε; Διόλου - αλοίμονό μας. Αν ήταν λίγοι αυτοί που αμφισβητούσαν τον θεό ως πανθερμηνευτή πριν την νεωτερικότητα, εντός της νεωτερικότητας όλοι αμφισβητούν τα πάντα - η αρετή είναι το αμφισβητείν, εξάλλου!

    Και οι ερμηνείες μας λογχίζονται διαρκώς από τις ερμηνείες των άλλων. Τί μας κόφτουν οι ερμηνείες των άλλων; Μας κόφτουν επειδή η επιβίωση, για τον νεωτερικό άνθρωπο, έχει προ πολλού ξεφύγει από την ερμηνεία κίνησης του λιονταριού και έχει περιέλθει στην ερμηνεία "κίνησης" των ανθρώπων. Οι κρίσιμες ερμηνείες μας, είναι πλέον ερμηνείες σχέσεων (θα 'γραφα ερμηνείες ερμηνειών, αλλά να μην το παραχέσουμε, πρώτη μέρα είναι...).Και οι διαφορές ερμηνειών, μάς πολώνουν και μας χωρίζουν. Κινδυνεύουμε. Και ο κίνδυνος μας δημιουργεί άγχος.

    Αν ρωτάτε γιατί η ερμηνεία απαλύνει το άγχος, αυτό δεν έχει εύκολη απάντηση. Πρέπει να σας θυμίσω ότι ερμηνεία, όπως έγραψα στην αρχή, αποκαλώ εδώ την σχέση αιτίου - αποτελέσματος. Αυτό, η σχέση αιτίου αποτελέσματος, είναι από μόνη της μια (πολύ ισχυρή) σημασιολόγηση, γι αυτό και είναι ερμηνεία, in lato sensu. Θα έλεγα ότι ψυχο-φιλοσοφικά, το αίτιο, και η αναγνώρισή του, μας επιτρέπουν να αναγνωρίσουμε και να οικειοποιηθούμε το αποτέλεσμα. Αλλιώς, το αποτέλεσμα (το "φαινόμενο", αφού δεν έχει αιτία) είναι εκεί, αλλά ανοίκειο.

    (Σαθρή επίρρωση, τα δεκάδες μηνύματα που έχω λάβει τόσα χρόνια στο φόρουμ με κύριο ερώτημα "γιατί γράφεις στο φόρουμ; γιατί ασχολείσαι;" ή ακόμη και "γιατί μου γράφεις; γιατί ασχολείσαι μαζί μου;" (!) - σε μερικούς μοιάζει πολύ αγχωτική η παρουσία μου, η ύπαρξή μου η ίδια, αν παραμένω ανερμήνευτος, αν δεν υπάρχει μια αιτία {θέλω να γαμήσω, να πουλήσω μούρη, μ΄αρέσει να με διαβάζω, δε μου μιλάει κανείς άλλος, πεθαίνω από ανίατη ασθένεια, σκυλοβαριέμαι, έπεσα μικρός από καρέκλα - έστω, κάτι!} για την οποία γράφω, τότε τα γραπτά μου είναι απλώς αγχωτικά...)​


    Μετανεωτερικότητα

    Ξεκινήσαμε αυτήν την κουβέντα ως "μηχανές pattern recognition" και έχουμε ήδη φτάσει να είμαστε "ερμηνευτικές μηχανές" καταλαγιάσματος του άγχους. Δεν είναι και λίγο.

    Ομως, τί απέγινε με τα προβλήματα της νεωτερικότητας, την μη μοναδική ερμηνεία και την ανυπαρξία ερμηνείας, για κάποια φαινόμενα;

    Απέγινε ότι το άγχος που προκαλούσαν παρέμενε αδυσώπητο.

    Θυμηθείτε ότι το κρίσιμο πρόβλημα ήταν πώς να αξιολογηθούν οι μετά θεόν πολλαπλές ερμηνείες, πώς να καταταχτούν σε σειρά - αυτό δαύλιζε τώρα το άγχος...

    Η πλειονότητα των ανθρώπων προσπάθησε να το καταλαγιάσει μέσα από τον θετικισμό (όπου να 'ναι, θα έρθει η θεωρία των πάντων, αρκεί να φτιάξουμε ένα καλύτερο μικροσκόπιο, μια καλύτερη μαθηματική θεωρία, να σπάσουμε τον κώδικα του γονιδιώματος,κλπ. να το, πετιέται, νάτο!) παρόλες τις διαρκείς χλαπάτσες. Απλώς τις αγνόησε τις χλαπάτσες. Και ανέπτυξε, σταδιακά, μια θετικιστική θεολογία.

    Πολλοί άλλοι ταμπουρώθηκαν σε αξιολογικές σέχτες και προσωπικές (μικρο-κοσμικές) θεολογίες: το χρήμα, η αλληλεγγύη, η αγάπη, το σεξ, ο ορθολογισμός, η ψυχανάλυση, η σχέση με τα μέσα παραγωγής, ο Ηγέτης, ο Αναγεννημένος Χριστιανισμός κλπ. - πλείστα παραδείγματα με τα ιδιοχαρακτηριστικά τους, κατάφερναν more or less να καταλαγιάζουν το άγχος, προσφέροντας καθολικές ερμηνείες.

    Επειδή τα κατάφερναν περισσότερο less παρά more, και επειδή το άγχος μπορεί να γίνει "ανεκτό" από ένα άτομο μέχρι συντριβής, αλλά όχι από μάζες, οι μάζες "αντέδρασαν" - ανεπίγνωστα.

    Ετσι περιήλθαμε στην εποχή που ζούμε τώρα και που ονομάζεται συχνά μετα-νεωτερικότητα. Αυτή πρότεινε μια ενδιαφέρουσα ντρίπλα στα δύο ερωτήματα:

    α) Σε εκείνα τα φαινόμενα για τα οποία υπάρχουν πολλές ερμηνείες είναι ΟΛΕΣ ισοδύναμες (και συνεπώς εναλλάξιμες!)

    β) Σε αυτά τα φαινόμενα που δεν υπάρχει καμμία, μπορούμε να θεωρήσουμε ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ μιαν οποιανδήποτε, καθώς κανείς δεν θα μπορούσε να αποδείξει ότι δεν είναι έτσι, αφού κανείς δεν γνωρίζει την "πραγματική" ή κάποιες "πραγματικές".

    Αυτομαγικά, μια τέτοια θεώρηση μοιάζει να απαλύνει όλο το άγχος του κόσμου - άσε που ακούγεται να έχει εφευρεθεί σε ελληνικό καφενείο (ή φόρουμ...)! Και η θεωρία αυτή, επειδή ακούγεται να κάνει την (ψυχική) ζωή ευκολάκι τρελλό, υιοθετήθηκε - και πολλαπλασιάστηκε σαν φωτιά σε άγριο δάσος.

    Χρωστάω εδώ μια κρίσιμη διευκρίνιση: οι άνθρωποι που ουσιαστικά ανέπτυξαν την νεωτερικότητα σε μια πυκνή θεωρία, π.χ. οι άνθρωποι του Διαφωτισμού, δεν υλοποιούσαν κάποιο σχέδιο σχετικά με το (ατομικό) άγχος. Εκαναν, τοπικά, τη δουλειά τους, όσο καλύτερα μπορούσαν - πιθανότατα για να καταλαγιάσουν τα δικά τους άγχη, επειδή ο πανθερμηνευτής θεός δεν λειτουργούσε καλά, γι αυτούς. Αντίστοιχα και οι άνθρωποι που στήριξαν θεωρητικά την μετανεωτερικότητα. Δεν μπορούμε (και δεν πρέπει) να τους κατηγορήσουμε για τα παράπλευρα αποτελέσματα της δουλειάς τους.​

    Ας γυρίσω όμως στην μετανεωτερικότητα και τα προβλήματα ερμηνευτικής που (δεν) έλυσε. Ισως γι αυτό πολλοί άνθρωποι (ανάμεσά τους και εγώ) με διαφορετικό τρόπο και για διαφορετικούς λόγους, αρνούνται να εισέλθουν στη μετανεωτερικότητα και επινοούν πράγματα όπως η wikipedia.

    Το κύριο πρόβλημα με την μετανεωτερικότητα είναι απλούστατο: οι άνθρωποι δεν είναι φιλόσοφοι, per se - θέλουν την ερμηνεία για να στηρίξουν δράση. Αλλά, τί σόι δράση να στηρίξεις (και πού; ) αν όλες οι ερμηνείες είναι ισοδύναμες και άρα εναλλάξιμες;

    Ακόμη-ακόμη, σε μεταφορικό, αλλά και κυριολεκτικό επίπεδο, πώς είναι δυνατόν να έχεις επικοινωνία, όταν όλα τα σύμβολα διαρκώς μεθερμηνεύονται; Οταν σε κάθε σου λέξη, κάθε φορά, πρέπει να βάλεις μιλιούνια αστεράκια υποσημειώσεων για να εξηγήσεις (φευ! με λέξεις!) πώς ακριβώς την εννοείς στη δεδομένη στιγμή;

    Η κατάρρευση της επικοινωνίας (που υπήρξε αυτομάτως και κατάρρευση του λόγου, βλ. π.χ. ειδήσεις STAR - οι μόνες που βλέπονται- αλλά και την εδώ μανία λινκαρίσματος στο youtube) ήταν κάτι που δεν προβλεπόταν. Αλλά που πολλαπλασίασε το άγχος σε δυσθεώρητα ύψη.

    Ομως σε αυτό το σημείο θα σταματήσω με τα προκείμενα, για να δείξω πώς αυτά σάς αφορούν, άμεσα.

    Σύντομα,
    Dream

    (Θα έρθω και στο BDSM, μη μου ανησυχείτε, περαστικέ αναγνώστη... εξάλλου για το BDSM γράφω, άσχετα αν εσείς δεν το έχετε καταλάβει.. )
     
  6. Syrah

    Syrah Contributor

    Θα απαντήσω στις 7 ή τις 8 Μαρτίου.


    ΥΓ. Έκανες χρήση του δεύτερου, και όχι του πρώτου δικαιώματός σου για υπέρβαση του ορίου των λέξεων.
     
    Last edited: 8 Μαρτίου 2009
  7. Syrah

    Syrah Contributor

    2

    Η στατιστική συμφωνία των παρατηρητών μερικές χιλιετηρίδες νωρίτερα νομιμοποιούσε, συνεπώς, ως πραγματικότητα τη ρίψη κεραυνών ένεκα οργής Διός. Η στατιστική συμφωνία των παρατηρητών του παρόντος forum προ διετίας επέβαλε ως πραγματικότητα ότι Syrah = MasterJp (συνθήκη που επαληθεύτηκε ως αναληθής, όταν αργότερα όλοι συμφώνησαν ότι εγώ δεν έχω γαλάζια μάτια). Αν από την άλλη πλευρά θεωρηθεί πως εδώ δεν γίνεται λόγος για αντίληψη των παρατηρητών αλλά για πίστη, αξίζει μάλλον να γίνει μνεία σε ένα post της soutzoukakia (  στο οποίο ορθώς παρατηρούσε πως και η απόδοση ισχύος στην αντίληψη δεν προαπαιτεί παρά πίστη στο ασφαλές της ανθρώπινης νόησης. Ένα βήμα πιο πέρα, οι παπαρούνες –όπως μου αρέσει να λέω- βλέπονται κόκκινες από την πλειοψηφία των ανθρώπων –τους λοιπούς τους στέλνουμε στον οφθαλμίατρο με διάγνωση αχρωματοψίας- και τίποτα δεν είναι αρκετό ώστε να ορίσει μη σχετικά τί χρώμα είναι. Ως από τα παραπάνω και καθώς ζήτησες μονομαχία και όχι μάχη εμού έναντι της πλειοψηφίας την οποία αυθαίρετα αντιπροσωπεύεις όταν βαπτίζεις (εσύ προσωπικά ως ένας) οτιδήποτε «πραγματικότητα», και όταν υποστηρίζεις το ορθό του όρου με επίκληση στην πλειοψηφία (επιχείρημα με το οποίο κατά τα λοιπά συμφωνώ), φρονώ πως γίνεται αντιληπτός ο λόγος για τον οποίο στερείται νοήματος οποιαδήποτε περαιτέρω αναφορά σε «πραγματικότητα» εντός της τρέχουσας συζήτησής μας.

    Έχει κάνει και ο Καρτέσιος σχετική αναφορά αλλά σίγουρα οι Βρετανοί αποτελούν περισσότερο αξιόπιστη πηγή. Σχετική αναφορά έχω κάνει στο νήμα «Σαδισμός και Ελευθερία» με αφορμή ερώτηση του Master_V. Δεν είμαι –ακόμη- βέβαιη για το αν επιθυμώ, αν θεωρώ σωστό, και εντέλει αν ‘ανέχομαι’ να ορίζεται το αν είμαι και το τί είμαι συναρτήσει οντοτήτων που εν μέρει είμαι ή ακόμη χειρότερα συναρτήσει οντοτήτων που δεν είμαι. Ακριβώς όπως αν ήμουν πουτίγκα, δεν θα ανεχόμουν, σχεδόν, να διαπιστώνεται πως όντως είμαι (πως υφίσταμαι), τη χρονική στιγμή κατά την οποία το ίδιο το είναι δεν θα αποτελεί πια αληθή συνθήκη, καθώς θα έχω ήδη φαγωθεί. Χθες είχα μία ενδιαφέρουσα συζήτηση περί ορίων με έναν από τους λίγους ανθρώπους που αντιλαμβάνονται τα όρια όπως εγώ, με την τραγική δηλαδή υπέρβασή τους. Το ότι συμφωνήσαμε καθιστά τη θεώρησή μας «πραγματικότητα» πλην όμως δεν την καθιστά λιγότερο λυπηρή καθώς δεν είναι ευχάριστο να αντιλαμβάνεται κανείς το μέγιστο, αφότου το έχει προσπεράσει. Πιστεύω δεν χρειάζονται εξηγήσεις αναφορικά με το πώς η ύπαρξη της πουτίγκας και το ανώτατο όριο αντιπαραβάλλονται.

    Η αναπαραγωγή ενέχει ως έννοια την υπέρβαση του θανάτου, και αυτό διαφαίνεται ήδη από την ετυμολογία της. Δεν αντιλαμβάνομαι τί δεν αντιλαμβάνεσαι σε αυτή την παραδοχή. Και επειδή η αναπαραγωγή είναι μάλλον έννοια στην οποία συμφωνούμε, ίσως θα ήταν καλό να δώσεις τον ορισμό του θανάτου.

    Πώς το ξέρουμε αυτό, εφόσον δεν γνωρίζουμε το πλήθος των τέκνων του πατέρα μου;

    Είναι λογικό ο κισσός να σκαρφαλώνει σε πολυκατοικίες, εφόσον ο κισσός σκαρφαλώνει οπουδήποτε. Η πρώτη συνθήκη έπεται της δεύτερης νοηματικά και χρονικά. Αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό σου αλλά αυτό δεν διαφαίνεται μέσα από το συγκεκριμένο, άστοχο, παράδειγμα.


    Καθώς από όσο αντιλαμβάνομαι δεν έχεις έρθει ακόμη στο προκείμενο, αφήνω ασχολίαστο το τελευταίο post σου, έτσι ώστε να ολοκληρώσεις και να τοποθετηθώ έπειτα.
     
    Last edited: 17 Μαρτίου 2009
  8. DreamMaster

    DreamMaster Regular Member

    Το ψευδο-γκράφιτι "Η γη είναι επίπεδη - τάξη του 1492" έχει μια βαθιά αλήθεια. Αν κάποιος δυσφορεί, πιθανώς διαφωνεί μαζί μου στην έννοια της προόδου, υποννοεί δλδ. ότι η σημερινή "πραγματικότητα" είναι πιο κοντά σε κάποια "αληθινή πραγματικότητα".

    Αυτή η έννοια, της ολικής προόδου, μου φαίνεται ανυπόστατη.


    Aν κάποιος νομίζει ότι σας ξέρει λίγο πιο "αληθινά", επειδή τώρα ξέρει πως δεν είστε ο MasterJp, πάσχει.

    Στο σχετικό νήμα κατέγραψα ήδη δύο αντικειμενικές επιστημονικές θεωρίες για την "κοκκινότητα" - αν δεν σας φτάνουν, να φτιάξουμε και μια τρίτη. Η αχρωματοψία δεν θεραπεύεται.

    Προχτές, στην αυλή μου στην Αθήνα, γαμιόσαντε δυό χελώνες (αργά-αργά και προσεκτικά). Υπερβαίναν κι αυτές το θάνατο; Ή μήπως δεν αναπαράγονταν;

    Εγώ να τον δώσω; Θάνατος είναι η μεταβολή τιμών σε ορισμένες μετρήσιμες λειτουργίες ζώντων οργανισμών. Οταν αυτές παρατηρηθούν σε άνθρωπο, οι γιατροί υπογράφουν το σχετικό πιστοποιητικό, σημειώνοντας και την ώρα που αυτό συνέβη.


    Αν το προσωποποίησα, ζητώ συγγνώμη.

    Ο Kinsey έδειξε ότι οι υγιείς άνδρες έχουν στη ζωή τους περίπου 5000 εκσπερματίσεις. Αν κάποιος έχει περί τα 50 παιδιά αρχίζει να είναι βιολογικώς εντάξει (οικονομικώς, βέβαια, άστα να πάνε...)


    Εχετε δει κισσό να σκαρφαλώνει σε άγρια παραθαλάσσια βράχια; Γιατί όχι, αφού σκαρφαλώνει οπουδήποτε; Ζαλίζεται; Θα μου πει κάποιος, "εννοώ σε ομοιόμορφες και μεγάλες επιφάνειες". Ομως ο κισσός σκαρφαλώνει και σε δέντρα. Αλλά έχει δει κανείς κισσό να σκαρφαλώνει σε ελιά; Σε μηλιά;

    Ας μάθουν όλοι ότι αυτό που ανεβαίνει σε κτήρια ΔΕΝ είναι κισσός, αλλά κλήμα. Γιαπωνέζικη "Σταφυλιά".

    Και βρίσκω το παράδειγμα αρκούντως εύστοχο: Η ανάγκη μας να δώσουμε μια πειστική (καθησυχαστική) απάντηση στο συμβάν κισσός-σκαρφαλωμένος-σε-πολυκατοικία μάς κάνει να χρησιμοποιήσουμε μια αφαίρεση των ιδιοτήτων του κισσού ("κισσός = σκαρφαλώνει παντού") την οποία (αφαίρεση) νομιμοποιούμε εκ των υστέρων ως "λογική" συνέπεια των πραγμάτων. Ακόμη χειρότερα: μερικοί κάνουν το βήμα να την αναβαπτίζουν σε ειδοποιό διαφορά, και άρα (!) ιδιότητα.

    Καταλήγουμε έτσι, άθελά μας, στον γνωστό αστεϊσμό:

    -Εχεις δει ελέφαντα πίσω από τριανταφυλλιά;
    -Οχι
    -Είδες τί καλά που κρύβονται;

    Τεχνικά: Η αφαίρεση κρύβει τον μεγάλο κίνδυνο να μας εμπλέξει σε σιχαμέρα post-hoc fallacies. Συνεχίζουμε να συνεννοούμαστε ΑΡΚΕΙ να μην μπερδευόμαστε από το αναληθές "ό,τι δεν είναι παράλογο είναι λογικό" και να βάζουμε σκυρόδεμα στο ότι κάτι αναδρομικά ερμηνεύσιμο είναι συνέπεια της λογικής.

    Δείτε το στα καθ' ημάς: "σαδιστής είναι κάποιος που αντλεί απόλαυση από το να ασκεί βία και να εισπράτει τις αντιδράσεις σε αυτή τη βία". Δλδ. μήπως βάζει τρικλοποδιές στο γυαλάκια συμμαθητή του; "όχι, εννοώ με σεξουαλικούς συντρόφους" Αυτό όμως κάνει και ο βιαστής. Επεσε ψύχρα.. ας φορέσουμε το παλτό της "συναίνεσης". Απ΄το ένα θολό, στο άλλο θολό. Πότε δίνεται η συναίνεση; Για πόσο; Επί ποίου; Κι επίσης, αυτός που δεν αγγίζει τη σύντροφό του αλλά της ζητάει εν μέσω δείπνου σε εστιατόριο να πάει στο μπάνιο να βγάλει το βρακί της και να του το αφήσει επιδεικτικά στο τραπέζι, δεν είναι σαδιστής; "ναι, εννοώ και ψυχολογική βία". Και πώς ξεχωρίζει αυτός από τον κομπλεξικό που ολημερίς βρίζει τη γυναίκα του, την προσβάλει μπροστά στους φίλους του και όταν μεθάει τη χαστουκίζει επειδή δεν του σηκώνεται; Και πάει λέγοντας (και κλαίγοντας, μερικές φορές).

    Οντως. Σύντομα.

    Dream
     
  9. Syrah

    Syrah Contributor

    3

    Αν ο ελέφαντας είναι πίσω από την τριανταφυλλιά, δηλαδή αν ο ελέφαντας είναι σε θέση διαμετρικά αντίθετη από τον παρατηρητή με κέντρο την τριανταφυλλιά, και αν η τριανταφυλλιά δεν είναι transparent, τότε το μέρος του ελέφαντα που βρίσκεται πίσω από την τριανταφυλλιά, δεν είναι ορατό. Για να μην είναι ο ελέφαντας ορατός θα πρέπει το σύνολο του εμβαδού της προβολής του ελέφαντα στο οπτικό πεδίο του παρατηρητή να είναι ίσο ή μικρότερο από το σύνολο του εμβαδού της προβολής της τριανταφυλλιάς στο οπτικό πεδίο του παρατηρητή. Αν ο λόγος του εμβαδού της προβολής της τριανταφυλλιάς προς το εμβαδό της προβολής του ελέφαντα είναι 1/x, και αν θεωρήσουμε τις δύο προβολές ως κυκλικούς δίσκους, και αν ο ελέφαντας τοποθετηθεί σε απόσταση από την τριανταφυλλιά ίση με x, τότε ο παρατηρητής αρκεί να τοποθετηθεί στο χώρο που περιχαρακώνεται από τον κώνο με ακτίνα x/2 και βάση ταυτιζόμενη με τον κυκλικό δίσκο της προβολής της τριανταφυλλιάς και ύψος x, για να μην βλέπει τον ελέφαντα.
     
    Last edited: 17 Μαρτίου 2009
  10. Syrah

    Syrah Contributor

    4

    Έχει εκπνεύσει η προθεσμία ανάρτησης σχολίου σου και δεν έχει ζητηθεί πίστωση χρόνου παρότι από το τελευταίο μου σχόλιο μέχρι την ημερομηνία εκπνοής έχεις συνδεθεί.

    Ως από τη δήλωσή σου στο post No3, λαμβάνω υπόψη τα παραπάνω ως παραίτηση.

    Ευχαριστώ για τη συζήτηση.
     
  11. DreamMaster

    DreamMaster Regular Member

    It ain't over 'til the fat lady sings! Αναγνωρίστε ότι οι τρόποι να επικοινωνήσω μαζί σας είναι ο εξής ένας. Και ενημερωθείτε ότι σε όχι λίγους χώρους αλλά και όχι λίγες χώρες του κόσμου, κυρίως έξω από το "δυτικό" ημισφαίριο, η πρόσβαση στο συγκεκριμένο σάιτ μπλοκάρεται από τους κατά τόπους υπεύθυνους. Οπως και να 'χει, εγώ θεωρώ την ολοκλήρωση της έκφρασής μου αισθητικά ενδιαφέρουσα (όχι σημαντική), οπότε επανακάμπτω, χωρίς καμμία αξίωση ανάδρασης - κάτι που θυμίζει τον τρόπο με τον οποίο επιδιώκω την απόλαυσή μου. Εξάλλου, κατά πως βλέπω, υπάρχουν άλλα ζέοντα στο φόρουμ, οπότε δεν θα ενοχλήσω και ιδιαίτερα.

    Τις άλλες, έδειξα μια διαδρομή για το πώς φτάσαμε τα σκευάσματα της ομοιοπαθητικής να πωλούνται στα φαρμακεία, τα κινητά τηλέφωνα να συγκρίνονται σε ΜPixel, o Τατσόπουλος να δηλώνει ότι η ανθρωπομορφική μεταφορά για τα ζώα προέκυψε από τον Disney (τον οποίο μάλλον θα κατέκλεψε ο Αίσωπος με τη χρονομηχανή των αρχαίων, όπως θα δείξει προσεχώς ο Λιακό) και τα αμάξια χωρίς υποδοχή USB να θεωρούνται "τα πάνατ" χωρίς το "όλα" δλδ. πρότεινα μιαν ερμηνεία της ερμηνευτικής και των μεταβολών της στη διάρκεια του χρόνου.

    Εκανα μια γενναία αφαίρεση σε αυτά που θεώρησα μη σημαντικά και πολλά άλματα στο χρόνο, αλλά αυτό συμβαίνει πάντα στις αναπαραστάσεις (a gift and a curse).

    Αντίθετα με τον underherfeet εγώ πιστεύω πως εσείς, Syrah, κάνατε μια λεπτής ειρωνείας υπομνημάτιση του κεντρικού μου επιχειρήματος, υποδεικνύοντας ότι μπορούμε να κάνουμε λεπτομερείς και απολύτως αυτο-συνεπείς αναλύσεις "φαινομένων" που απλώς δεν υπάρχουν. Δηλαδή, μπορούμε να ΑΓΝΟΗΣΟΥΜΕ πλήρως το γεγονός ότι ελέφαντες και τριανταφυλλιές δεν μοιράζονται habitat, μπορούμε να ΑΓΝΟΗΣΟΥΜΕ ένα γεγονός της πραγματικότητας, και να κάνουμε μιαν "ανάλυση" που δεν θα απορριφθεί ως παράλογη, λόγω της εσωτερικής της συνέπειας. Αυτό, είναι πολύ σημαντικό για να κατανοήσει κανείς την αυτονόμηση της ερμηνευτικής, χωρίς την οποία (αυτονόμηση) δεν θα 'χαμε φτάσει ως εδώ, καλώς ή κακώς.

    Στο προηγούμενο επεισόδιο, μάς είχα αφήσει στην Κακιά Σκάλα, στα χέρια του Πιτυοκάμπτη, όσον αφορά το άγχος. Και εκεί παραμένουμε.

    Refresh: ο άνθρωπος ζει την τραγική καταδίκη να χρειάζεται προσωπικές ερμηνείες, κατά προτίμηση πλήρεις, για να καταλαγιάσει τα άγχη του ανοίκειου, αλλά και κοινά αποδεκτές ερμηνείες για να μπορέσει να τις "επικοινωνήσει" και να υπάρξει κοινωνικά.

    Για τις προσωπικές, πλήρεις, ερμηνείες ο άνθρωπος χρειάζεται τον παραλογισμό (βλ. Φρόιντ, Η Ερμηνεία των Ονείρων, ένα βιβλίο που ΔΕΝ αποδεικνύει πως αν δεις στον ύπνο σου ψάρι είναι λαχτάρα), ενώ για τις κοινά αποδεκτές ερμηνείες ο άνθρωπος χρειάζεται μια διαυγή, λογική γλώσσα (βλ. Wittgenstein, Tractatus, ένα βιβλίο που ΔΕΝ αποδεικνύει ότι όλα είναι ατμός και ο άνθρωπος ύδωρ)

    Τούτη η διττή ανάγκη, για την οποία εξάλλου μιλώ σε όλα τα κείμενά μου (εξ ου και οι αναφορές που επιλέγω) μας σχίζει στα δύο (εξ ου και η αναφορά στον άξιο πρόγονό μας που λύγαγε τα πεύκα).

    Η μετανεωτερική λύση ("όλες οι ερμηνείες είναι ισοδύναμες") δεν μας βγάζει από το άγχος γιατί οδηγεί στην απάθεια και την απραξία: αν όλα είναι ισοδύναμα, πού να τρέχεις και να πράττεις; (θεωρώ βιωματικά αυτονόητο ότι το πράττειν είναι η μόνη μέθοδος αντιμετώπισης του άγχους - αφήνω όμως εδώ ένα caveat ανοιχτό, για να μπορεί να γίνει συζήτηση)

    Το πράττειν είναι εν τέλει αλληλεπίδραση, οπότε απαιτεί σχετική ευελιξία και το καλύτερο παράδειγμα εδώ είναι η πόρτα: η ευελιξία της πόρτας εξαρτάται από τους μεντεσέδες. Χωρίς μεντεσέδες (σταθερά σημεία αναφοράς) η πόρτα δεν είναι ευέλικτη. Είτε είναι ακίνητη (πετρωμένη απ΄το φόβο της), είτε θύμα του πολυτροπισμού (όπου φυσάει ο άνεμος).

    Το "όλα είναι μεντεσέδες" της εποχής μας, λοιπόν, ελάχιστα βοήθησε, μολονότι υποσχόταν πως θα αναιρέσει όλες τις αγκυλώσεις: οι αγκυλώσεις είχαν ήδη έδαφος να αναιρεθούν από την νεωτερικότητα. Ασχετα αν απλώς μετατοπίστηκαν, από τον θεό στην επιστήμη. Αυτό είναι δικό μας πρόβλημα, όχι της θεωρίας.

    Κι αυτό το πρόβλημα, το διαχρονικό, κρύβει και την μόνη λύση του (μόνη, συνεπώς "ορθή", πέρα από αξιολογίες: "ορθή" με την έννοια με την οποία είναι "ορθή" η βαρύτητα) .

    Αλλά πριν τη λύση δυό λόγια ακόμη για το πρόβλημα. Το πρόβλημα, το κυρίως πρόβλημα, είναι ότι από την κατασκευή μας μπορούμε να συλλάβουμε το απόλυτο. Δεν ξέρουμε αν τα άλλα ζώα το μπορούν ή όχι. Για μας το ξέρουμε, επειδή κουβαλάμε τη δευτερογενή κατάρα της γλώσσας.

    Αρθρώνοντας την αναφορά στην "απόλυτη αγάπη" δεν διαφοροποιούμαστε γλωσσικά από το να πούμε "ελέφαντας κρυμμένος πίσω από τριανταφυλλιά". Για κάποιο λόγο όμως, δεν θεωρούμε και τα δύο εξίσου α-νόητα. Χειρότερα: εφαρμόζουμε μεθόδους τοπικής συνέπειας, σαν αυτές που έδειξε η Syrah, για να εκλογικεύσουμε το πρώτο.

    Ετσι, ο Διαφωτισμός "συνέβη", επειδή δεν συνέβη ποτέ: δεν ακύρωσε, όπως νόμιζε, το Απόλυτο, καταργώντας το θεό, απλώς μετατόπισε το Απόλυτο σε μιλιούνια μικροσκοπικά, ατομικά μικροΑπόλυτα - στην καλύτερη. Τα μικοΑπόλυτα αυτά αναζήτησαν τη γλώσσα που θα τους επέτρεπε να επι-κοινωνήσουν την μικροΑπολυτότητά τους και αυτό μας επιτρέπει να υποψιαστούμε γιατί η δυναμική του θετικισμού, παρόλες τις χλαπάτσες που αυτός έφαγε, τρώει και θα τρώει, θα επανακάμπτει πάντα δριμύτερη.

    Επισήμανα στο προηγούμενο την ίσως πιο ύπουλη από τις fallacies που υποσκάπτουν τη λογική σκέψη, αυτό που θα ονομάζαμε σύγχυση του correlation με το causation. Είναι ετούτη μια διαρκής φρεναπάτη μέσα στην οποία ζούμε όλοι μας, οπουδήποτε κι αν στραφούμε στην καθημερινότητά μας. Τα αγαπημένα μου παραδείγματα τα αντλώ συχνά από την οδηγική συμπεριφορά, ένα πολύ όμορφο παρατηρητήριο τομής του ατομικού με το κοινωνικό: οι περισσότεροι απ΄όσους οδηγούν μηχανάκια στην Αθήνα, βιώνουν την φρεναπάτη ότι είναι "λογικό" να κινούνται ανάμεσα στις λωρίδες σταματημένων ή κινούμενων αυτοκινήτων. Συχνά πληρώνουν το fallacy με τη ζωή τους.

    Το fallacy αυτό, σε συνδυασμό με την μανία του "ολικού" και του "πλήρους" ευθύνεται για την μανική παρανόηση (δλδ. την απόδοση νοήματος "εν ου χρη νοείν") που βυσσοδομεί στο φόρουμ (και αλλαχού!). Μακροσκοπικά, η απλοϊκότητα ή η συνθετότητα της νοηματικής σκαλωσιάς που στηρίζει αυτές τις νοηματικές κατασκευές παρέλκει.

    Θα σας πρότεινα να μελετήσετε αυτό το fallacy που εξαλείφεται πιο δύσκολα απ΄ ότι θα εξαλειφόταν ψείρα από ψωλή φαντάρου στο Αλβανικό μέτωπο του '40, για λόγους που έχουν να κάνουν εξίσου με την βιολογική μας κατασκευή.

    Dream


    ΥΓ. Δεν νομίζω πως θα επέστρεφα να συμπληρώσω τις σκέψεις μου αν δεν με παρακινούσε ένα πολύ ενδιαφέρον ποστ που ανέβασε η illusion στο νήμα για τις πολυκατοικίες. Ευλόγως, "τοποθετήθηκε" στο δεύτερο υπόγειο...
    ΥΓ2. Στο επόμενο και τελευταίο -αλλά οριστικά τελευταίο- κείμενό μου η "λύση" του "δράματος" - για να μην νομίζετε ότι πάνε τα λεφτά σας τζάμπα.
     
  12. Syrah

    Syrah Contributor

    Ακριβώς. Μοντελοποιώ, μετά μεταφράζω σε Άλγεβρα Διακοπτών, κάνω τις πράξεις, εξάγω αποτέλεσμα, και το επιστρεφω στη βάση στην οποία τέθηκε το θέμα.




    ΥΓ. Αναστήθηκες αγαπητέ;