Ταπείνωση από πρόσωπα που αξιολογούνται ως υποδεέστερης αξίας.

Απάντηση: Ταπείνωση από πρόσωπα που αξιολογούνται ως υποδεέστερης αξίας.

@--}--------

δηλ. για να νιωσω εγω.. ταπεινωση..
πρεπει...


Μαster!! απολυεσαι..[



--------{--@

 

Για κάποιους μπορεί ο μαζοχισμός να ανοίγει την πόρτα της απόλαυσης, για άλλους όμως μπορεί να την μπλοκάρει, ιδίως με mainstream κριτήρια και μάλλον με τους δεύτερους θα έχουν ασχοληθεί στην πράξη οι ψυχαναλυτές.

Για τους πρώτους, που απολαμβάνουν μαζοχιστικά λογικό είναι να αναρωτιούνται, οι φιλόσοφοι και οι ψυχαναλυτές, σαν τί να τους συμβαίνει. Τι ζητούν και δίνουν οδύνη για να το έχουν; Και γιατί οδύνη, άλλος τρόπος δεν υπάρχει γι αυτούς; [Αυτά τα δύο ερωτήματα εννοούσα όταν έγραφα περί μεγιστοποίησης] Ή μήπως η οδύνη είναι το ζητούμενό τους; Και για ποιό λόγο; Άκρη δεν έχουν βρει, γιατί του Deleuze είναι σκέψεις προς διερεύνηση, κοντινές και αλληλοεπηρεασμένες με τις ανάλογες του Foucault.

Λέμε ότι ότι οι μαζοχιστές ζητούν απόλαυση μέσα απ την οδύνη. Δεν είμαι σίγουρη και ουδείς το έχει αποδείξει αυτό επιστημονικά   Η άποψή μου είναι ότι επιθυμούν να οδεύουν προς την αυτοπραγμάτωση μέσα από μία διαδρομή που δε μπορούν καν να διανοηθούν ως μη επώδυνη. Όντως παράλογο. Ιδίως στα μάτια του σαδιστή που γνωρίζει τί περιέχει η διαδρομή αυτή. Γιατί του μη-φετιχιστή μαζοχιστή η επιθυμία δεν είναι πάντα επαρκώς σχηματοποιημένη, συχνά ζητά από το σαδιστή να της δώσει συγκεκριμένη μορφή.

Ο μαζοχιστής δεν είναι βέβαιο ότι αποσεξουαλικοποιεί τη σχέση του με κανέναν, αντίθετα γι αυτόν όλα μπορεί να είναι ένα παιχνίδι ελέγχου στο οποίο νιώθει πολύ ερωτικά όταν χάνεται. Και αν την αποσεξουαλικοποιήσει με τον βασανιστή του, είναι ίσως γιατί πήρε σήμα από Εκεί, ότι επιθυμητή είναι η απόσταση και όχι η εγγύτητα. Ή πρόκειται για μία μορφή άμυνας έναντι του βασανιστή, ή για μία (ακόμα) προσπάθεια διαπραγμάτευσης ή ίσως για τις ενοχές του.

Υποφέρω άρα υπάρχω, καλή μου   Υποφέρω ερωτικά άρα υπάρχω ερωτικά. Πονάω άρα προσφέρω. Προσφέρω άρα μ αγαπούν. Μ αγαπούν άρα είμαι πραγματικός και μάλιστα αφού το νιώθω κι εγώ ότι υπάρχω, διότι πονάω για τα καλά άρα είναι απολύτως βέβαιο ότι υπάρχω.

Αποκλείεται να υπάρχουν και μη μαζοχιστικά εγώ που δε νιώθουν διόλου μα διόλου την ανάγκη να τρωθούν για να πάρουν ενέργεια να εξελιχθούν; Υπάρχουν και αυτοί που κάνουν ή δεν κάνουν δίαιτα, χωρίς να θέλουν την τραχειά για το εγώ τους δαμόκλειο σπάθη του Κυρίου τους από πάνω για να νιώθουν ότι αξίζει αυτό που προσπαθούν, άσχετα αν το καταφέρνουν ή όχι (σε αυτό το νήμα).

Αφήνω απέξω το θέμα της λογικής του σαδισμού, δεδομένου ότι έχω σε μεγάλο βαθμό πεισθεί από τον Deleuze που παρέθεσα και εκτός αυτού η έννοια της λογικής δεν ταυτίζεται με την έννοια της common sense  

Της το ζουρλάναμε το νήμα της Syrah  

Για να κλείσω, ο μαζοχισμός κατ εμέ πολύ δύσκολα ερμηνεύεται, τόσο γενικά όσο και κατά περίπτωση, δεν είναι λογικός ως επιλογή γιατί δαπανά πάρα πολλά για να πετύχει πράγματα που θα μπορούσε και με λιγότερη δαπάνη ή για τα οποία θα μπορούσε να αδιαφορήσει, αφού τόσο κοστίζουν.

 

Αγαπητό κρινάκι, μετά από το χτύπημα της D. απευθείας στην έπαρσή μου, δηλώνω ειλικρινώς ότι παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτησή σας (ταυτόχρονα σκέπτομαι ότι δεν μπορεί παρά να είμαι μεγαλόψυχη, γιατί αποκλείεται φιλοφρόνηση προς εμέ να στερείται ερείσματος). Συνεχίστε, παρακαλώ.  

 

εγώ πάντως δεν θα μπορούσα να είμαι πότε με έναν Κυρίαρχο ο οποίος θα ήταν υποδεέστερος μου. Κριτήριο για να είμαι με κάποιον γενικώς είναι να είναι ίσος η και ανώτερος μου.Πόσο μάλλον όταν εκείνος θα πρέπει να είναι κ Κύριος μου.Στα δικα μου μάτια πρέπει πάντα να είναι ανώτερος για να τον θαυμάζω κ να τον αισθάνομαι Κύριο μου.Αλλιώς δεν μπορώ να λειτουργήσω υποτακτικά.

 

Μάλλον υπάρχουν πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις προς τον μαζοχισμό. Ίσως το ίδιο να ισχύει και για τον σαδισμό. Σήμερα συζητούσα με την κόρη μου και μου είπε: "Η αλήθεια είναι μία". Και της είπα: "Μα όχι. Ο καθένας βλέπει ένα μικρό κομμάτι της συνήθως. Όσα πιο πολλά κομμάτια της αλήθειας μπορέσεις να αντιληφθείς τόσο πιο κοντά θα φτάσεις σε αυτό που είναι αληθινό. Πρέπει να βλέπεις το κάθε τι από όλες τις οπτικές γωνίες". Δεν ξέρω αν όντως ισχύει αυτό, αλλά θα πρέπει να βασιστώ στην πείρα μου επ' αυτού και να διαταθώ ότι ισχύει. Κάπως έτσι λοιπόν θα έπρεπε ίσως να διαλογιζόμαστε σχετικά με αυτά τα θέματα, της απόλαυσης, του πόνου, του εναλλακτικού ερωτισμού, του BDSM, των ψυχολογικών ελιγμών που μας επιτρέπουν να φτάσουμε στο αντικείμενο του πόθου, ή ακόμη και για τον τρόπο με τον οποίο ο καθένας αντιλαμβάνεται την αυτοπραγμάτωση, διότι ο καθένας μιλάει προφανώς για την δικιά του, και ουδόλως ενδιαφέρεται για αυτή των άλλων.

Μερικά σχόλια επί του πολύ ζουμερού ποστ της tender.

Δεν ξέρω αν με τους δεύτερους εννοείς αυτούς που βρίσκουν δικαιολογίες για να μην απολαμβάνουν, καθώς ήδη απολαμβάνουν το να μην απολαμβάνουν ή απολαμβάνουν απλά την ησυχία τους. Ένας φίλος μου υποτακτικός μου είπε κάποτε: "Δώρα, δεν περνάω καλά. Αυτό είναι φυσιολογικό; Έτσι πρέπει να γίνεται με τους μαζοχιστές;" Φυσικά απάντησα πως όχι. Έτσι γίνεται με τους βλάκες. Αλλά ήμουν κάπως απόλυτη, στην προσπάθειά μου να τον σκουντήσω λιγάκι. Πιστεύω πως αν είναι πιο βολικό για κάποιον να μην διεκδικεί την ηδονή του, δεν έχω κανένα δικαίωμα να τον κρίνω, ούτε να θεωρήσω ότι κάτι κάνει λάθος. Ενδεχομένως, το άγχος που θα του προκαλούσε η διεκδίκηση να ήταν τόσο μεγαλύτερο από την ηδονή που θα εισέπραττε - αν το άγχος του επέτρεπε να την εισπράξει - που καλά κάνει και δεν προσπαθεί. Αυτός ξέρει. Υπάρχουν εξάλλου, όπως αναφέρεις κι εσύ, θεραπευτικές ομάδες και ειδικοί επιστήμονες που ασχολούνται με αυτό ακριβώς το κομμάτι της ανθρώπινης συμπεριφοράς, καθώς και με άλλα. Υπάρχουν ένα σωρό μέθοδοι που θα μπορούσαν να ευοδώσουν και στον Ψ χώρο στον οποίο εργάζομαι βλέπω πολλές περιπτώσεις επιτυχίας, όπως και άλλες τόσες αποτυχίας.

Πολύ σωστό, το έχω παρατηρήσει κι εγώ αυτό, και μάλιστα σε μένα. Αυτό όμως συνεπάγεται ότι ο σαδιστής κάνει μόνο αυτό που θέλει; Ή βολιδοσκοπεί για να καταλάβει τα "κουμπιά" του μαζοχιστή; Θεωρώ ότι ο ένας κινείται βάσει του άλλου και δεν είναι μόνο ο σαδιστής που δίνει συγκεκριμένη μορφή στην επιθυμία του σαδιστή αλλά και το αντίστροφο. Γι αυτό δεν ταιριάζουν όλοι οι σαδιστές με όλους τους μαζοχιστές. Τους βλέπω λίγο σαν τα κομμάτια ενός παζλ. Μερικά εφαρμόζουν τέλεια. Άλλα καθόλου.

Το παιχνίδι ελέγχου δεν είναι σεξουαλικό παιχνίδι, είναι παιχνίδι ελέγχου. Άλλο αν μετουσιώνεται σε σεξουαλικό / ερωτικό από εμάς τις ανωμαλάρες. Σεξουαλικό παιχνίδι είναι το τσιμπουκάκι, το γλυφομούνι, το 69 (είδατε τί καλά που τα θυμάμαι; ) 

Αν το ζητούμενο του μαζοχιστή είναι το σεξ, γιατί δεν κάνει απλά σεξ; Γιατί πηγαίνει μέσω του πόνου; Αν θέλει την εγγύτητα, γιατί δεν την επιδιώκει με κάποιον που γουστάρει αγκαλίτσες; Όλα είναι απόρροια του ελέγχου; Ο Άλλος φταίει που μας κρατάει σε απόσταση, ενώ εμείς θέλουμε να κάνουμε γουγουτσάκια μαζί του; Δεν μπορώ να επιρρίψω την ευθύνη για το είδος της σχέσης στον Άλλον. Κάνω το είδος της σχέσης που με ευχαριστεί. Αν δεν με ευχαριστεί, φεύγω. Και η αγάπη θα μου πεις, πού την βάζεις τη αγάπη; Η απάντησή μου θα πρέπει να είναι δωρίστικη εντελώς: εκεί που βάζω τα περισσότερα πράγματα, καλή μου.  Ααα, οι χαρές της ωριμότητας...

Το δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σου μεταθέτει την απόσταση στον χώρο ευθύνης του μαζοχιστή. Και πάλι, αδυνατώ να κατανοήσω πώς ο ένας εκ των δύο δημιουργεί και θρέφει την απόσταση ενώ ο άλλος πάει με τα νερά του. Αν υφίσταται η ανάγκη της αποσεξουαλικοποίησης ή της απόστασης, υφίσταται και για τους δύο. Ο καθένας έχει τους λόγους του φαντάζομαι. Οι "μπλοκαρισμένοι δρόμοι της απόλαυσης" είναι ο καλύτερος όρος που μπορώ να σκεφτώ. Και αν ένας σαδιστής επιλέγει να αποφύγει τα γουγουτσάκια και το 69 και αντ' αυτών επιβάλλει τον σαδισμό του, αυτό μου λέει πολλά και για τον ίδιο, τόσα όσα για τον μαζοχιστή. Ας μην τα βλέπουμε μονόπλευρα τα θέματα. Η κατίσχυση στο περιβάλλον είναι μια ωραία θεωρία, κυρίως μία που λέει στον μαζοχιστή αυτό που είπα στον φίλο μου, "είσαι βλάκας", αλλά δεν αναιρεί την έννοια των μπλοκαρισμένων δρόμων. Γιατί το ίδιο μπορώ να πω κι εγώ στον σαδιστή: "φίλε, είσαι βλάκας. Θα μπορούσαμε να γαμιόμαστε μέχρι την δευτέρα παρουσία κι εσύ κάθεσαι και με μαστιγώνεις και μου ρίχνεις κεριά;" Έλα όμως που ούτε αυτός ούτε εγώ θα την βρούμε έτσι. Εκεί είναι το ζουμί της υπόθεσης. Η βία της φυσικής πράξης του σεξ θα έπρεπε να είναι αρκετή για να καλύψει και το πιο απαιτητικό sex-fiend. Προφανώς όμως, δεν είναι. Άρα μιλάμε για εναλλακτική οδό προς την απόλαυση, μέσα στο πλαίσιο της σεξουαλικής / ερωτικής σχέσης. Εναλλακτική οδό, γιατί η άλλη, για χ λόγους, έχει κλείσει.

Δεν μπορώ να δω την οπτική σου γωνία αλλά ξέρω ότι υπάρχει και την δέχομαι. Δεν με ενδιαφέρει η αγάπη που μου δίνεται επειδή προσφέρω. Την αρνούμαι. Κάποιος φίλος μου Κυρίαρχος μου είπε κάποτε ότι φέρνεις το Υ σε τέτοια κατάσταση που να είναι τόσο αφοσιωμένο σε σένα, να νιώθει τόση ευγνωμοσύνη (για την προσφορά του Κυρίαρχου - η οποία πράγματι υφίσταται, και ίσως και περισσότερο από αυτή του Υ) που απλά δένεται μαζί του με πολύ σφιχτά δεσμά. Δεν το κατανοώ αυτό το είδος της αγάπης όμως. Κατανοώ την ευγνωμοσύνη και την αφοσίωση, αλλά αυτά δεν είναι αιτίες αγάπης. Η αγάπη, για μένα, είναι αναίτια, δεν έχει λογικό έρεισμα, την νιώθεις για έναν άχρηστο, για έναν αλήτη, για έναν βλαμμένο, όσο και για τον Φον Κάραγιαν των Κυρίαρχων, τον πιο ευγενή και έντιμο Άντρα που θα μπορούσες να φανταστείς ποτέ. Μπορεί να την νιώσει κάποιος για μια ανόητη, για μια εριστική, μια σπαστικιά στρίγγλα. Γιατί όχι; Αρκετοί με αγάπησαν.  

Τα πράγματα γίνονται δύσκολα όταν αποφασίσεις, μέσα στην απύθμενη χαρά της ωριμότητας, ότι παρά την αγάπη, πρέπει να την κοπανήσεις, γιατί το είδος της σχέσης δεν σε ευχαριστεί πια. Όχι λόγω έλλειψης προσφοράς, αλλά γιατί σταμάτησε να λειτουργεί η μαγεία της συγκεκριμένης σχέσης.

Η δική μου προσέγγιση στον μαζοχισμό δεν προέρχεται από καμιά αμφιβολία. Είναι κάτι διεστραμμένο και βιτσιόζικο, που έχει τις ρίζες του στην παιδική μου ηλικία. Δεν αμφέβαλλα όμως ποτέ ότι υπάρχω. Ούτε χρειάστηκα επιπρόσθετο πόνο από αυτόν που μου δίνει απλόχερα η ζωή, για να ξέρω ότι ζω. Δεν νιώθω καμία ανάγκη για ψυχικό πόνο ή ηθικό μαζοχισμό. Βεβαίως να υποστώ κάποιο ψυχικό τραμπάκουλο μέσα στο πλαίσιο της "ανώμαλης" σχέσης μου και το δέχομαι και με ευχαριστεί να ξέρω ότι είμαι το παιχνιδάκι του (τα ξέρουμε όλες λίγο πολύ τα βίτσια του συντρόφου μας). Η δική μου προσέγγιση όμως στο BDSM δεν περιορίζεται εκεί. Κρατάω κι έναν παγοκόφτη κάτω από το κρεβάτι μου, καλού κακού. Σόρρυ που χαλάω την πιάτσα. 

Δεν ξέρω πώς μπορεί να γίνει αυτό. Θα έπρεπε να είμαστε σαν εκείνα τα παιδάκια στο βιβλίο του Μπόρις Βιαν, "O Ψυχοβγάλτης" - ακόμη ένα παρατσούκλι που κάποτε χάρισα στον ακατονόμαστο - εκείνα που τα πετάλωσε η μάνα τους και μετά τα κράταγε κλεισμένα σε ένα αποστειρωμένο δωμάτιο για να μην πάθουν τίποτα.

Εγώ τον βρίσκω πολύ λογικό. Δεν θα μπορούσε να επιτύχει το ζητούμενο με λιγότερη δαπάνη, διότι η επιλογή της συγκεκριμένης δαπάνης δεν υφίσταται. Πρόσφατα κάποιος ερωτικός μου σύντροφος της μιας νύχτας άρχισε να με χαϊδεύει. Του λέω γεμάτη φρίκη, τί κάνεις εκεί; Μου λέει, προσπαθώ να σε κάνω να υγρανθείς. Α, του λέω, δεν υγραίνομαι έτσι. Απλά μαστίγωσέ με.

Το ψυχικό τραμπάκουλο βέβαια, μέσα στο πλαίσιο της σχέσης, κοστίζει λίγο περισσότερο. Υπάρχει σαφώς και η επιλογή της αδιαφορίας ή της ψυχοθεραπείας, αν δεν μας βγαίνει η εξίσωση. But if it works, don't fix it, όπως λέει και ο Ψυχοβγάλτης μου...

 

σε προσφατη εμπειρια μου ταπεινωσα σκλαβα λεγοντας της για τα πτυχια κτλ εκεινη δεν το αντεξε και εφερε ως δικαιολογια δεν κανουν τους ανθρωπους τα πτυχια κτλ μετα δεν αντεξε να ειναι αλλο κι εφυγε.. δυο πραγματα συμπεραινω 1. δεν με ηθελε και ηταν μια καλη δικαιολογια να φυγει 2. δεν αντεξε την ταπεινωση.

οποτε καλυτερα θα ηταν να ρωτησουμε ποια ειναι τα ορια ταπεινωσης που δεχεστε?

επισης να πω οτι σε bdsm θεωρω ακρως ταπεινωτικο να ταπεινωθει σκλαβος απο σκλαβο ομοφυλοι δλδ και οι δυο να ειναι ετεροφυλοι.. αντιστοιχα σε γυναικες.

 

Το έχω θέσει προς συζήτηση ξεχωριστά εδώ: https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/t14437/

 

Απάντηση: Ταπείνωση από πρόσωπα που αξιολογούνται ως υποδεέστερης αξίας.

Μήπως λέω μήπως η έλλειψη ατόμων με τα ίδια γούστα η η μηστηκοπαθεια μας μας κάνει να αναζητάμε σε λάθος ανθρώπους και χώρους την ηδονή μας ??