Πεδία ταπείνωσης - υπάρχουν στεγανά;

οχι δα! μου φαινεται εξωφρενικο τα κριτηρια της αυτοεκτιμησης ενος ανθρωπου να καθοριζονται απο την ιδιοτητα του σκλαβου που -τυχον- εχει για καποιο χρονικο διαστημα και απο την "ικανοτητα" του να ικανοποιει τον αφεντη του.
Καποιος εχει πει οτι" το ποδοσφαιρο ειναι το σημαντικοτερο δευτερευον πραγμα στη ζωη μου".
Μηπως θα ηταν σκοπιμο να σκεφτουμε την πιθανοτητα να ισχυει αυτο ως γενικη αρχη και για το βδσμ;

 

Απάντηση: Πεδία ταπείνωσης - υπάρχουν στεγανά;

@Syrah:
Μιλάμε για αυτήν την περίπτωση: «ο Κυρίαρχος δεν έχει την πρόθεση να στερήσει από τον σκλάβο την αυτοεκτίμησή του»
Νομίζω ότι είπα το προφανές και δεν καταλαβαίνω τις ενστάσεις σου. Άλλωστε την σκέψη μου ανέπτυξες εμφανίζοντας το παράδοξο («αλλόκοτο» το χαρακτήρισες).
Το ξαναλέω και εγώ: Αν κάποιος έχει την πρόθεση να μειώνει συνεχώς την επικράτεια του, τείνοντας να την εκμηδενίσει, προφανώς δεν έχει την πρόθεση να κυριαρχεί.
Αν δεν έχει τη πρόθεση να κυριαρχεί είναι κυριαρχικός;

Η δική μου απάντηση είναι επίσης αρνητική όπως και η δική σου.
Το λες εδώ: «Η πρόθεση ενός κυριαρχικού ανθρώπου, είναι να κυριαρχεί.»

Τώρα, εφόσον παρακάτω λες «Το status "κυρίαρχος" κρίνεται ως υφιστάμενο ή μη, κατά τρόπο διακριτό εκ του αποτελέσματος (Κυριαρχεί επί κάποιου; Ναι/Όχι)», θα έπρεπε για λόγους πληρότητας να υποθέσω ότι το αποτέλεσμα θα μπορούσε να δηλώνει κυριαρχία, χωρίς όμως την πρόθεση.
Επίσης παράδοξο, αλλά θα μπω στον κόπο να το αναπτύξω σε δυο γραμμές:
Αν η πρόθεση κάποιου εκφράζει τη θέληση του, τότε θα έλεγα ότι αυτός ασκεί κυριαρχία παρά τη θέληση του. Αν δεν υλοποιεί την θέληση του επί κάποιου, τότε κυριαρχεί σ αυτόν;

Μερικές φορές, όσο και αν χαλάει το μπέρδεμα μας   (μας ξεμπερδεύει δηλαδή ενώ δε το θέλουμε) η ηθική* και η λογική πάνε πακέτο.

*Βεβαίως με την έννοια «ηθική» δεν μιλώ για τα τρέχοντα ήθη, ούτε τα παράλογα «πρέπει» στα οποία αυτοδεσμευόμαστε. Αυτά δεν είναι ηθική. (πάλι εκτός λεξικού ε; )  


Λες: «Το σύνολο ιδιοτήτων που αποδίδεις στον κυρίαρχο, φαίνεται να απέχει κατά πολύ από την εννοιολογική του απόδοση κατά τα λεξικά.»
Και μια που το βλέπω σαν πρόκληση και ευκαιρία ταυτόχρονα, ξέροντας ότι αποκλίνω από το θέμα, παραθέτω τον ορισμό μου για τον Κυρίαρχο, ο οποίος πράγματι αποκλίνει από αυτή του λεξικού, με μια βιαστική ματιά, αλλά αν τον σκεφτείς καλύτερα πιστεύω πως όχι.

Κυρίαρχος: είναι αυτός που δημιουργεί με κάποιον άλλο σχεσιακό καθεστώς στο οποίο οποιαδήποτε χρήση της ελευθερίας του άλλου (υποτελούς) ενάντια στη θέληση του κυρίαρχου μπορεί να είναι μόνο ουσιαστικά και πρακτικά ασύμφορη (αυτοκαταστροφική) για αυτόν.



Υ.Γ.1. Γενικότερα περί λεξικών:
α. Αν έφταναν τα λεξικά δεν θα γίνονταν εδώ συζητήσεις επί συζητήσεων
β. Ένα λεξικό για να είναι σύγχρονο, είναι υποχρεωμένο να περιλαμβάνει ερμηνείες των λέξεων που συνδέονται με την τρέχουσα χρήση, όση παραφθορά κι αν περιέχουν. Αλλά αυτή η παραφθορά ακριβώς δημιουργεί τα προβλήματα. Αν τώρα πάμε να αφαιρέσουμε την παραφθορά, θα καταλήξουμε σε έννοιες που θα αποτελούν, εκφράζουν το "δέον" και μάλιστα χωρίς την παραμικρή ηθικιστική πρόθεση. Επομένως ο σωστός τρόπος χρήσης τους θα αφόρα φαινόμενα που θα πλησιάζουν προς αυτό το "δέον".

Κυρίαρχος είναι αυτός που θα έπρεπε να είναι, ή, εν πάση περιπτώσει αυτός που του μοιάζει αρκετά, όχι κάποιος άλλος. Αυτός ο άλλος απλώς δεν μπορεί να είναι.

Υ.Γ.2. Καλώς μας ήρθες πάλι Syrah  


 

 

Αυτό που μαύρισα μου φαίνεται αναγκαία συνθήκη για να συμβεί οτιδήποτε σαδομαζοχιστικό σε μία M/s σχέση, να το θέλει ο σαδιστής Κυρίαρχος επειδή "αυτός είναι αυτός".

Κατά τη γνώμη μου δεν είναι ικανή συνθήκη γιατί δε μας λέει κάτι για τη σχέση που έχει με τον σκλάβο, μας λέει μόνο πώς είναι αυτός. Αν ο σκλάβος στο πλαίσιο της σχέσης Τού ανήκει, όπως το εννοούμε στο M/s ή και όπως το έθεσε ο cider, τότε πιστεύω ότι ο Αφέντης μπορεί να τον ταπεινώσει χτυπώντας σημεία ευαίσθητα που σε άλλους που δεν του ανήκουν δεν θα τα χτύπαγε. Γνωρίζουν και οι δύο τί σχέση έχουν και γνωρίζουν ότι αυτά είναι πράγματα που πιθανότατα θα συμβούν κάποια στιγμή.

Επειδή έχω αυτή τη γνώμη, ότι ο σκλάβος πρέπει να ανήκει για να γίνει αποδέκτης τέτοιων σκληρών μορφών ταπείνωσης, οι λέξεις "επιτεθεί" και "απυρόβλητο" μου φάνηκαν λάθος γιατί, με το γλωσσικό μου κριτήριο, δεν χρησιμοποιούνται για άτομο που ανήκει, από αυτόν στον οποίο ανήκει. Για να επιτεθεί ο οποιοσδήποτε και να πυροβολήσει ή να αφήσει κάποιον στο απυρόβλητο, πρέπει να τον έχει απέναντί του και όχι απο κάτω του.

Γι αυτό και η ερώτησή μου   αλλά αφού δεν μπαίνει θέμα ουσίας δεν έχω πρόβλημα με τις λέξεις.

Όσον αφορά τα πεδία ταπείνωσης, προτείνω να υπάρχει moratorium σε ανοιχτά ψυχικά τραύματα του σκλάβου, που έτσι και αλλιώς δεν ήταν στα αρχικά που ανέφερε η Syrah, και προσωπικά, χωρίς να το θεωρώ κακό ή λάθος, δεν θα ήθελα να με ταπεινώσει κάποιος με χρήση των διαφόρων kinks και διαστροφών που μπορεί να έχω.

Συμφωνώ μαζί σου, σε γενικές γραμμές, αναφερόμουν στη συγκεκριμένη περίπτωση, όπου πιστεύω ότι η στάση του Κυρίαρχου απέναντι στον σκλάβο μετά το παιχνίδι, μπορεί να κάνει όλη τη διαφορά στο πώς θα αποδεχτεί ο σκλάβος το συνολικό βίωμα της ταπείνωσης. Αν έχει ικανοποιήσει τον Αφέντη του και πιθανότατα ευρυσκόμενος σε submode από ένα σημείο και έπειτα, εικάζω ότι ούτε θα θυμάται ούτε θα τον απασχολήσει τί του ειπώθηκε και αν έθιγε "ιερά και όσια" ή όχι, αν δε νιώσει κάτι τέτοιο, αν δεν καταλάβει γιατί συνέβη ό,τι συνέβη, τότε μπορεί να βγει και τραυματισμένος, κατά τη γνώμη μου είναι πολύ πιθανό.

Εξήγησα παραπάνω τί εννοούσα   αν εκφράστηκα απόλυτα, απολογούμαι.

Ως γενική αρχή καθολικής ισχύος εννοείς; Όσοι θεωρούν ότι είναι στο χώρο, λες θα πρέπει υποχρεωτικά να το βλέπουν ως το σημαντικότερο δευτερεύον πράγμα στη ζωή τους; Ούτε πιό πάνω, ούτε πιό κάτω;

Προβληματίζομαι λίγο, γιατί αυτοί για τους οποίους είναι τριτεύον ή φαντασίωση θα χαλάνε τον κόσμο επιδιώκοντας - αναγκαστικά πλέον - να του δώσουν έκταση και βάθος που γι αυτούς δεν έχει, ενώ οι άλλοι για τους οποίους είναι πρωτεύον, έστω και αν συχνά είναι ανενεργό, αν επιμένουν να το βλέπουν για δευτερεύον, θα μετατραπούν σύντομα σε μηχανισμούς παραγωγής απωθημένων...

Στο κάτω κάτω, του Ζιντάν ή και κάποιου ποσοσφαιριστή εκατό κλάσεις κάτω απ τον Ζιντάν, που αγαπά το ποδόσφαιρο, παίζει κάθε μέρα, προπονείται, μαθαίνει και το έχει πρώτο στη ζωή του, του συνέβη κάτι κακό;

 

Δεν αναγνωρίζω ως προσωπική αξία, τη σεξουαλική επιθυμία.

 

Παρελειψα τα υπολοιπα γιατι δεν εγινα πληρως κατανοητος.

...Εννοω οτι η ικανοποιηση της ερωτικης πλευρας του ανθρωπου ,οπως εξατομικευεται κατα περιπτωση,εντος η εκτος βδσμ δεν μπορει να τιθεται στην κορυφη της αξιακης του αλυσιδας.(κατα τη γνωμη μου).

Οταν λεω δε οτι το ποδοσφαιρο ειναι το σημαντικοτερο δευτερευον πραγμα στη ζωη μας ,εννοω οτι δεν ειναι παρα ενα παιχνιδι ,οτι στο ονομα αυτου του παιχνιδιου δεν μπορει να διασυρονται ιδεες,η/και ανθρωποι,δηλαδη πρωτευουσες αξιες.Το συνθημα "Βασσαρα (η επιλογη του ονοματος ειναι τυχαια) γαμιεται η μανα σου" προσβαλλει ασφαλως και αυτους που το λενε αλλα και τον ιδιο τον Βασσαρα αν δεν αντιδρασει.
Κι'ας ασχολειται επαγγελματικα με το ποδοσφαιρο.

Αμφοτερες οι πλευρες λοιπον,σαδιστης και μαζοχιστης, οφειλουν να μην αναγορευουν την καυλα τους ως υπερτατο αγαθο ,για την αποκτηση του οποιου θα γαμουν την μανα του οποιου Βασσαρα.
Ελπιζω τωρα να διασαφηνισα πληρως την προσωπικη μου οπτικη γωνια.

 

Re: Απάντηση: Πεδία ταπείνωσης - υπάρχουν στεγανά;

Δεν κατάλαβα τη συνεπαγωγή σου. Το αν κυριαρχεί ή όχι δεν κρίνεται από την πρόθεση (την κυριαρχικότητα) αλλά εκ του (διακριτού) αποτελέσματος. Αν κυριαρχεί όμως, τότε αυτό προαπαιτεί την πρόθεση, όπως κάθε αιτιατό προαπαιτεί αίτιο.

Έχουμε συνεπώς τα παρακάτω ενδεχόμενα:
+Κυριαρχικές τάσεις +Κυριαρχικές ικανότητες => Κάποιος κυριαρχεί επειδή θέλει και μπορεί.
+Κυριαρχικές τάσεις -Κυριαρχικές ικανότητες => Κάποιος δεν κυριαρχεί, διότι θέλει μεν, αλλά δεν μπορεί.
-Κυριαρχικές τάσεις +Κυριαρχικές ικανότητες => Κάποιος δεν κυριαρχεί, γιατί παρότι μπορεί, δεν θέλει.
-Κυριαρχικές τάσεις -Κυριαρχικές ικανότητες => Κάποιος δεν κυριαρχεί, γιατί ούτε θέλει, ούτε και μπορεί.
Γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι πρόκειται για συζευκτική συνθήκη.

Ομοίως δεν αντιλαμβάνομαι τη συνεπαγωγή. Και επίσης: κανείς δεν κάνει τίποτα παρά τη θέλησή του.


Εξήγησέ μου αν θέλεις τις δύο συνεπαγωγές, και θα επανέλθω με απάντηση στο ερώτημα:

 

ο σκοπος της ταπεινωσης περα απο την απολαυση του/της Κυριαρχου ειναι το σπασιμο του "εγω" του σκλαβου και δεν νομιζω οτι μπορουν να μπουν φραγμοι σε αυτο

 

Απάντηση: Πεδία ταπείνωσης - υπάρχουν στεγανά;

Στην προηγούμενη παράγραφο απ την πρώτη που έκανες quote είχαμε συμφωνήσει στο συμπέρασμα ότι κάποιος που έχει την πρόθεση να στερήσει από τον X την αξιοπρέπεια του δεν έχει τη πρόθεση να κυριαρχεί.
Θα μπορούσα να σταματήσω εκεί το συλλογισμό μου.

Η φράση σου όμως που εξέτασα παρακάτω, αναφέρεται μόνο στο αποτέλεσμα. Δηλαδή ενδεχόμενα κάποιος θα μπορούσε με βάση αυτή τη φράση να ισχυριστεί ότι κάποιος μπορεί να είναι κυρίαρχος σε άλλον χωρίς να έχει τη πρόθεση.
Για λόγους πληρότητας του συλλογισμού και διασκεδάζοντας με το λογικό σχήμα, εξέτασα το ενδεχόμενο, λέγοντας ουσιαστικά ότι, κάθε πράξη που υφίσταται ο X αντίθετη με τη θέληση (=πρόθεση) του κυρίαρχου είναι πράξη εκτός κυριαρχίας του κυρίαρχου στον Χ. (Το ερωτηματικό προφανώς ήταν ρητορικό και δεν το απάντησα για λόγους προφάνειας.) Έτσι τελικά ο συλλογισμός καταλήγει στο ότι η κυριαρχία αυτού είναι πράξη εκτός της κυριαρχίας του. Πράγμα που αποδεικνύει το εσφαλμένο της αρχικής υπόθεσης, κάτι με το οποίο επίσης συμφωνείς.

Κατά συνέπεια, επιστρέφοντας στην αρχή θα πρέπει να πούμε πως κάποιος που έχει τη πρόθεση να στερήσει την αξιοπρέπεια από τον Χ (που κακώς ονομάσαμε σκλάβο του) δεν είναι κυρίαρχος του. Δεν υφίσταται η κυριαρχία του.


Και πάμε στην ουσία:
Αποδεικνύεται λοιπόν, τουλάχιστον για μας τις δυο που συμφωνούμε (όσοι διαφωνούν επιτρέπεται να κάνουν λάθος), ότι για να είναι κάποιος κυρίαρχος οφείλει να διατηρεί και να φροντίζει για τη συνολική ανάπτυξη του υπό του.
Δεν είναι ηθικό θέμα, είναι λογικό, μέχρι εδώ.

Αλλά ηθικό και λογικό ταυτίζονται, τουλάχιστον εδώ, τουλάχιστον κατ εσέ.
Πως λοιπόν (post #48) κάνεις διάκριση ανάμεσα σε αυτόν που έχει το status “κυρίαρχος” (με τον τρόπο που εξηγείς ότι αυτό υφίσταται) με αυτόν που (χρησιμοποιώ τα δικά σου λόγια) «πρέπει (έχει τις προαπαιτούμενες αρετές που θα του επιτρέψουν να διαχειριστεί ηθικά -γιατί περί αντίληψης επί της ηθικής πρόκειται- την εξουσία του) να είναι κυρίαρχος» (εφόσον βέβαια έχει αντικείμενο κυριαρχίας), αφού κατ εσέ ταυτίζονται;

 

Re: Απάντηση: Πεδία ταπείνωσης - υπάρχουν στεγανά;

Αγαπητή soutzoukakia ευχαριστώ για την απάντηση (νόμιζα ότι με είχες ξεχάσει) και την επεξήγηση.

Αν κάτι παραμένει θόλο στο σκεπτικό σου είναι η ταύτιση του τείνειν το μηδέν με το ίδιο το μηδέν. Αυτό το τείνειν για έναν σαδιστή μπορεί να είναι το αποκορύφωμα μίας κυριαρχίας, ενώ το μηδέν είναι αναμφισβήτητα η λήξη της.

 

παντα πρεπει να υπαρχει συνεναιση...να γινει συζητησει απο πριν...αν δεν υπαρξει συνεναιση σε καποια συκγεκρημενο σημειο ..τοτε πρεπει να γινει ο αλλος υπομονετικος...στο καιρο ολα γινονται...ειναι θεμα χρονου

 

Πού ακριβώς βρίσκονται αυτές οι μέθοδοι της ταπείνωσης; Γιατί να μην απαξιώσει κάποιος τα προτερήματα κάποιου;

Αυτά θεωρούνται εκ των μειονεκτημάτων; Και αν ναι, γιατί;

Προσωπικά, θίγω τα πάντα όσα καυλώνουν εμένα, δεν έχω ηθικούς ενδοιασμούς. Είμαι βέβαιη ότι και οι Κυρίαρχοι κάπως έτσι το βλέπουν. Αν όχι, είναι πολύ καλά παιδιά, και να τους χαιρόμαστε.

DRS, ανάλογα αν θέλεις να φτιάξεις πετρόσουπα ή όχι. Υπενθυμίζω, για όσους έχουν έχουν ξεχάσει τα παραμύθια τους: η πετρόσουπα απαιτεί μόνο μια πέτρα στο τσουκάλι, η οποία ουσιαστικά είναι και αχρείαστη. Το τί θα βάλεις μέσα, θα καθορίσει τη γεύση της σούπας.

Υπάρχει ένας φραγμός. Οι ενοχές του ατόμου που ταπεινώνει. Εάν δεν έχει, δεν βλέπω το κώλυμα. Η απόλαυση δεν αποτελεί καν άλλοθι. Μπορεί να γίνει και άνευ, μόνο και μόνο επειδή μπορείς.

Μέχρι εκεί που επιλέγει και μπορεί ο καθένας. Επειδή μπορεί και θέλει.

 

Δεν αντελήφθην την ερώτησή σου.

Δεν έχω επιχειρήματα γιατί να μην απαξιώσει κάποιος τα προτερήματα κάποιου. Το πρότεινε η tender lilly ήδη και το βρήκα εξαιρετική ιδέα.

Δεν χρειάζεται να υφίστανται αντικειμενικά αρνητικά χαρακτηριστικά για να υπάρξει ταπείνωση, αρκεί το υποκείμενο να τα αντιλαμβάνεται ως τέτοια. Το γιατί θα μπορούσε να θεωρεί κάποιος μειονέκτημα την εθνικότητά του δεν νομίζω ότι μπορεί να απαντηθεί γενικευμένα, αλλά εικάζω ότι κάτι τέτοιο δεν είναι δύσκολο να συμβεί αν κάποιος μετέβην λ.χ. στη χώρα μας ως μετανάστης από κάποια υπανάπτυκτη οικονομικά χώρα, της οποίας οι λοιποί μετανάστες δεν έχουν τύχει καλής αποδοχής.