Ηθική Κυρίου και δούλου

Απάντηση: Re: Ηθική Κυρίου και δούλου

1. Πως δεν έχουν δηλαδή συγκεκριμένο υποκείμενο ?
Τότε ποιος ο λόγος να θέτουν να διέπονται από σκοπούς και στόχους ?
Με ποιο σκοπό ποιο λόγο και για ποια κατεύθυνση ?

2.Αντιφατικό δεν είναι λίγο αυτό και λιγάκι ψεύτικο με το παραπάνω ?
Χωρίς πυρήνα αλλά με εξουσία αλλά που καταλήγει σε σχέσεις εξουσιαστών –εξουσιαζόμενων !
Η εξουσία σαν μορφή και σαν έννοια με όσους εμπλέκονται και με όποια μορφή ,
καθιστά από μονή της … πυρήνα ,
και μάλιστα πολύ κλειστό άσχετα
από την πολυμορφία των όποιων πολλών η λίγων σχέσεων υπάρχουν μέσα σε αυτόν,
και έτσι όπως τίθεται εδώ υπάρχει υποκείμενο πάντα και γι αυτό διέπονται από σκοπούς και στόχους .

3.Αυτά θέλει να πει εν τέλει , κάπως μπερδεμένα βέβαια ,
και φυσικά είναι μια θεωρία η οποια χάσκει από 100 μεριές ,
μια και δεν μπορείς να βάλεις το χέρι σου στη φωτιά ( έτσι δεν είναι ? )
πως ο εξουσιαζόμενος ντε και καλά είναι εξουσιαστής σε άλλη σχέση στην καθημερινότητα του
και γενικότερα στο τρόπο που αντιμετωπίζει τις όποιες σχέσεις του ,
ούτε και πως ο Κυρίαρχος θα κυριαρχεί και ο υποτακτικός θα αντιστέκεται ( ως κανένα βαθμό ) ….

Σαν αλυσίδα φαίνεται σωστός σαν συλλογισμός , με μια διαφορά όμως ,
Αν αντιστρέψουμε την αλυσίδα κ βαλουμε αλλη αρχη είναι … απλά , λάθος .

οποτε ?

 

@lara: πιο απλά: Μπορεί να υπάρχει ηθική στη σχέση αφέντη και δούλου? Ο Ν λέει όχι. Αν το εξετάσεις από την πλευρά του αφέντη ο αφέντης έχει τη δύναμη και η ηθική είναι η ηθική Του. Αν το εξετάσεις από την πλευρά του δούλου ο δούλος θέλει δικαιοσύνη, δικαιώματα, συναίνεση κλπ. Αν υποθέσουμε όμως ότι ο Ν έχει λάθος και στην πραγματικότητα υπάρχει μια «αντικειμενική» ηθική ποιότητα που διέπει μια τέτοια σχέση, τότε, ποια είναι αυτή? Πχ. Ο Χομπς λέει ότι η ηθική ποιότητα που διέπει τις ανθρώπινες σχέσεις είναι το ένστικτο της αυτοσυντήρησης, γι αυτό και παραχωρούμαι την εξουσία σε κάποιον που διασφαλίζει το να μην είμαστε ο ένας για τον άλλο λύκος. Άλλοι λένε ότι η ηδονή είναι η μέγιστη ηθική ποιότητα και άρα ότι μας προκαλεί ηδονή είναι θεμιτό.. και πάει λέγοντας… think about it!! Κι εγώ αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάτι που θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε όλοι...

@anasia: αν παρακολουθήσεις λίγο το σκεπτικό που αναφέρω σε άλλα ποστ (σαδισμός κ ελευθερία) με την τοποθέτηση του υποκειμένου μέσα στον κόσμο, η έννοια του υποκειμένου τροποποιείται. Επι του προκειμένου ο Foucault υποστηρίζει ότι το κράτος δεν υπάρχει. (δεν είναι πράγμα, δεν είναι κάτι που μπορείς να το πιάσεις να το δεις κλπ. Είναι μια ιδέα που εκφράζεται μέσα από τις σχέσεις των ανθρώπων. Οι σχέσεις αυτές είναι εξουσιαστικές σε όλα τα επίπεδα είτε το θέλουμε είτε όχι (στο σχολείο, στη φυλακή, στο στρατό, στην εργασία, στην εκκλησία, στο νοσοκομείο κλπ κλπ). Φαντάσου ένα πλέγμα σχέσεων εξουσιαζόμενων και εξουσιαστών. Καθένας συνδέεται με πολλούς. Στη μια σύνδεση εξουσιάζεται στην άλλη εξουσιάζει. Δεν πρόκειται για αλυσίδα σχέσεων αλλά για δίκτυο σχέσεων. O F. θεωρεί ότι αν δεν υπάρχει αντίσταση δεν υπάρχει σχέση. Ο υποτακτικός πάντα θα διαπραγματεύεται την κυριαρχία του επικυρώνοντας με αυτόν τον τρόπο τη σχέση εξουσίας.

 

Με την παραπανω οπτικη, η εκφραση της κυριαρχικοτητας η υποτακτικοτητας σε μια σχεση εξουσιας ειναι αποτελεσμα συσχετισμου δυναμεων η διαμορφωμενων δομων οπου ειναι ενταγμενοι και λειτουργουν οι ανθρωποι ,αποψη ριζικα αντιθετη με τον ιδεαλισμο του Νιτσε...

 

Ο Foucault στο έργο του «Επιτήρηση και Τιμωρία» διευκρινίζει ότι: «η εξουσία ασκείται, παρά κατέχεται. Δεν είναι το αποκτημένο ή διατηρημένο «προνόμιο» της κυρίαρχης τάξης, αλλά το συνολικό αποτέλεσμα των στρατηγικών θέσεών της. Η εξουσία αυτή δεν επιβάλλεται απλά και μόνο σαν υποχρέωση ή σαν απαγόρευση σ’ αυτούς που δεν την «κατέχουν», τους περιβάλει, τους χρησιμοποιεί σαν διάμεσο, στηρίζεται πάνω τους, ακριβώς όπως αυτοί, στον αγώνα εναντίον της.... Αυτό σημαίνει ότι σχέσεις αυτές έχουν βαθιές τις ρίζες τους στα στρώματα της κοινωνίας, ότι δεν εντοπίζονται στις σχέσεις Κράτους και πολίτη, ή στα όρια των τάξεων... και δεν αρκούνται να αντιγράφουν τη γενικότερη μορφή του Νόμου ή της Κυβέρνησης, και που παρ’ ότι μπορεί να υπάρχει σ’ αυτές μια συνέχεια, δεν υπάρχει [ευθεία] αναλογία και αντιστοιχία.... Η ανατροπή των μικροεξουσιών δεν υπακούει στον νόμο του «όλα ή τίποτα», δεν είναι κεκτημένη μια για πάντα από έναν καινούριο έλεγχο των μηχανισμών, ούτε από μια νέα λειτουργία ή κατάλυση των θεσμών... Αντίθετα κανένα από τα αποτελέσματά της δεν είναι δυνατόν να εγγραφεί στην ιστορία παρά μονάχα εξ αιτίας των αποτελεσμάτων που η ανατροπή αυτή επιφέρει σε ολόκληρο το πλέγμα όπου έχει παγιδευτεί...»

Με βάση αυτά δεν θα έλεγα ότι διαφωνεί ριζικά με τον Νίτσε αλλά περισσότερο ότι τον συμπληρώνει, πηγαίνοντας παρακάτω και προσθέτοντας ένα πλέγμα μικροεξουσιών που συνδέει όλους τους ανθρώπους. Επίσης, κάνει την πολύ σωστή διάκριση της εξουσίας όχι ως κατάσταση άλλα ως διαδικασία.

 

Περί πλέγματος:

Aν μου επιτραπεί ένας παραλληλισμός με τον Ψ χώρο, θα έλεγα ότι η συστημική ψυχοθεραπεία, η οποία πλέον χρησιμοποιείται ευρέως, αν όχι μόνη, σε συνδυασμό με άλλες μεθόδους, χρησιμοποιεί ως βάση το σύστημα και όχι τον άνθρωπο. Δεν νοείται άνθρωπος σε κενό αέρος, διότι δεν υπάρχουν Μόγλη σήμερα. Και αν υπάρχουν, κάνουν παρέα με τους λύκους.  Και αυτό, σύστημα είναι...

Τα ανθρώπινα συστήματα χαρακτηρίζονται ως ιεραρχικά, αυτορυθμιζόμενα και δυναμικά. Περισσότερες πληροφορίες εδώ: Συστημική Ψυχοθεραπεία

 

Master V ... εισαι Σκλαβος (κι Εγω ειμαι Troll) ...

 

Troll, θα μπορούσα να τον έβγαζα έξω, να τους μετρήσουμε. Όμως, η αγωγή μου δεν μου επιτρέπει να συναγωνίζομαι ανάπηρους, ούτε να συνομιλώ με freaks και φασιστοειδή. Τους ανάπηρους τους συμπονώ, τα freaks και τα φασιστοειδή τα εξολοθρεύω...



kQIoeE4Mtjo[/media]://]YouTube - Impaled Nazarene I Am The Killer Of Trolls


.

 

Τι απο τα 2 πιστευεις οτι ειμαι?

 

Dora, ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σου αλλά ανοίγεις νέο κεφάλαιο με την ψυχολογική οπτική. Όντως η ψυχολογική θεωρία έχει τη φιλοσοφική της βάση στην θεωρία της αλληλεξάρτησης των μερών του συστήματος, ‘ομως αυτό δεν είναι το σημαντικό κομμάτι της θεωρία των συστημάτων. Στη συστημική θεωρία, το σημαντικό είναι, ότι το σύστημα έχει ιδιότητες που δεν έχουν τα μέρη που το αποτελούν. Οι νέες ιδιότητες που «αναδύονται» από την ένωση και τη συσχέτιση των μερών είναι καινοφανείς. Αυτό είναι το φιλοσοφικά ενδιαφέρον στη συστημική θεωρία. Αν θέλετε το συζητάμε αλλά από τη φιλοσοφική τους σκοπιά. Μην μπλέξουμε την ψυχολογία.

 

Απάντηση: Re: Ηθική Κυρίου και δούλου

Master V ,

επειδή ακριβώς παρακολούθησα
όχι λίγο , αλλά αρκετά το σκεπτικό που αναφέρεις σε άλλα σου ποστ ,
βρίσκω πως υπάρχει μια αντίφαση και αυτή επισήμανα .
Η έννοια του υποκειμένου λες τροποποιείται ( και τείνω μάλλον να συμφωνήσω ) ,
αλλά στην θεωρία του Foucault τα πράγματα φαίνονται ντεφακτο , δεδομένα ,
αντίθετα με το δικό σου σκεπτικό ,
( Σχέσεις : όλες εξουσιαστικές , σε όλα τα επίπεδα .
Αν είναι έτσι τότε το υποκείμενο εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να τροποποιηθεί.
Είναι απλά … υποκείμενο ),
και εκεί ήταν η ας πούμε η διαφωνία μου την οποία εξήγησα πιο πάνω
επειδή βλέπω πως η θεωρία αυτή έχει … πολλά παράθυρα ανοιχτά ,
ενδεχομένως εσκεμμένα επειδή και ο ίδιος να μην ήταν και πολύ σίγουρος για όλα αυτά .
Μια θεωρία φυσικά δεν είναι τίποτα παρά πάνω από … μια θεωρία ,
η διαφορά είναι σε όλα αυτά ,
πως είτε έχεις επιχειρήματα και την στηρίζεις μη αφήνοντας κενά και παράθυρα ,
είτε απλά έχεις μια ʽʼιδέαʼʼ και την αναπτύσεις
αφήνοντας εσκεμμένα κενά και παράθυρα για να προσπαθήσει να έχει μια συνέχεια
και ίσως κάποια στιγμή και κάποια … συνέπεια .

Υ.Γ Η αλυσίδα στη οποία αναφέρθηκα
δεν έχει να κάνει με τις σχέσεις ,
αλλά με … το συλλογισμό που μπορεί να αναπτύξει κάποιος
και βάζοντας … μια αρχή την πας … όπου θέλεις .
Με την ίδια αρχή , κάποιος άλλος επίσης την πάει … όπου θέλει !

 

@Anasia : O Foucault όταν λέει η ότι αυτός που ασκεί την εξουσία δεν είναι συγκεκριμένο υποκείμενο, αναφέρεται στο κράτος. Η Κρατική Εξουσίας, γι αυτόν, δεν είναι ένα είδος «ΚΑΣΤΡΟΥ» έρμαιο της επιρροής των ισχυρών που βρίσκεται πάνω από το λαό ή τους πολίτες. Δεν είναι ένα κάστρο στο οποίο εδρεύει ή «άρχουσα τάξη» και οι καταπιεστικοί μηχανισμοί της και που όσοι βρίσκονται εκτός αυτόυ προσπαθούν να «καταλάβουν» (να κυριέψουν). Μπορείς όμως να κάνεις τις αναγωγές και σε άλλες μικροεξουσιαστικές μορφές (σχοχείο, δουλειά, εκκλησία, κλπ ) Δηλαδή τελικά, δεν πρόκειται για μια κατάσταση σύγκρουσης δυο πλευρών: Αυτών που βρίσκονται μέσα στο ΚΑΣΤΡΟ και ελέγχουν την εξουσία, και αυτών που βρίσκονται απ’ έξω και εξουσιάζονται. Με αυτή την έννοια η εξουσία δεν επιβάλλεται άνωθεν, αλλά είναι διάχυτη μέσα στην κοινωνία και φτάνει μέχρι την ιδιωτική και συναισθηματική ζωή των ανθρώπων μέσω ενός μηχανισμού έξεων. Το κράτος λοιπόν, είναι ένα πλέγμα σχέσεων χωρίς καρδιά, χωρίς κάστρο. Η κοινωνία δεν αποτελείται από άτομα αλλά από κοινωνικές σχέσεις. Είναι δηλαδή ένα πλέγμα σχέσεων που εξυφαίνεται. Για να αλλάξουμε τις σχέσεις εξουσίας μπορούμε να παρέμβουμε στη διαδικασία της «ύφανσης» των σχέσεων. Με αυτή την έννοια, η θεωρία του Foucault, αν και δεν έχει τις ίδιες ιδεολογικές καταβολές, με την φαινομενολογική προσέγγιση (του υποκειμένου μέσα στον κόσμο) που αναφέραμε στο ποστ του σαδισμού, εν τέλει δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι συνάδει με αυτή . Η δική μου η θέση είναι ότι βρισκόμαστε μέσα στον κόσμο. Η εξουσία ή η ισχύς είναι κάτι υπάρχει, λόγω ακριβώς των συσχετίσεών μας με άλλους ανθρώπους και καταστάσεις. Δεν υπάρχει εξουσία χωρίς εξουσιαζόμενους. Ούτε κυρίαρχοι χωρίς σκλάβους. Αν δεν υπάρχουν «οι άλλοι» ή ο κόσμος, δεν θα είχε νόημα να μιλάμε για κυριαρχία, εξουσία κλπ. Επίσης η ισχύς και η δύναμη, αξιολογούνται διαφορετικά και ανάλογα από το «ποιος» είναι ο άλλος, ποιος ο βαθμός αντίστασης κλπ. Με άλλα λόγια θα μπορούσε να υποστηρίξει κανείς ότι η δύναμη και η αξία των κυριάρχων σχετίζεται άμεσα με την αξία των κυριαρχημένων…


.

 

Απάντηση: Re: Ηθική Κυρίου και δούλου

Κατανοητό !
έχω ενστάσεις , όχι προς την δική σου θέση τόσο ,
ωστόσο δεν νομίζω πως έχει κανένα νόημα να συζητήσουμε άλλο για μια θεωρία
που από μένα τουλάχιστον δεν μπορεί να υιοθετηθεί ,
και δεν ξερω τελικα
και τι νοημα εχει σε αυτο το νημα , αν
εξαιρέσεις την γενικότητα μιας απλά άποψης σφαιρικης .

Σ ευχαριστώ για το διάλογο