Σαδισμός και Ελευθερία

Εύστοχο το ποιημα με την νυχτερίδα D, thnx

@Syrah:
Να σημειώσω (αν και άσχετο με την ελευθερία) ότι η πιο ξεχωριστή περίπτωση υποκειμενικού βιώματος είναι ο πόνος, όπως θα ξέρουν ή έχουν διαπιστώσει πολλοί. Αντίστοιχα δηλαδή με το ερώτημα του πώς είναι να βλέπεις το κόκκινο (που έθεσες), ή του πως είναι να είναι κανείς νυχτερίδα (ας πούμε) είναι και το πώς είναι να πονάς. Κάποιοι θεωρούν ότι όλοι πονάμε το ίδιο (με την ίδια ένταση και την ίδια αισθητική ποιότητα), αλλά το εκφράζουμε διαφορετικά. Όμως αυτό είναι εντελώς εσφαλμένο. Υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα αντοχής και διαφορετικός τρόπος βίωσης του γεγονότος παρ’ ότι ο μηχανισμός της φυσιολογίας του πόνου είναι ο ίδιος σε όλους τους ανθρώπους (οι νευρικές ίνες μεταδίδουν το ερέθισμα στον νωτιαίο μυελό, από εκεί φθάνει στο θάλαμο του εγκεφάλου, τον υποθάλαμο και τον φλοιό, ανάλογα με το είδος του πόνου. Οι πόνοι από καψίματα ενεργοποιούν διαφορετικές περιοχές στον εγκέφαλο απ’ ότι οι πόνοι από τσιμπήματα ή κοψίματα). Παρ’ ότι όμως ο μηχανισμός είναι ίδιος, ο τρόπος που βιώνουμε τον πόνο είναι εντελώς διαφορετικός. Κάνουμε συχνά το λάθος να νομίζουμε ότι ο πόνος είναι μια κατάσταση που προκαλείται κατά κανόνα από τη βλάβη των ιστών και συνοδεύεται από βογκητά, κλάματα κλπ. Η συμπεριφορά όμως αυτού που πονάει, δεν είναι κριτήριο του πόνου του. Για παράδειγμα μπορεί κάποιος να είναι υπερ-στρατιώτης και να έχει εκπαιδευτεί να μην μορφάζει ή κλαίει όταν πονάει. Αυτό δεν σημαίνει ότι η βλάβη που συντελείται είναι μικρότερη.

Εν κατακλείδι η υποκειμενικότητα της βίωσης του πόνου οδηγεί σε δυο ενδιαφέρουσες για τις SM σχέσεις διαπιστώσεις : [α] μια συγκεκριμένη πράξη (πχ ίδιας έντασης και διάρκειας μαστίγωμα με το ίδιο υλικό κλπ), μπορεί για κάποιον να είναι περισσότερο οδυνηρή από κάποιον άλλον. Και [β] το γεγονός ότι κάποιος δεν εκφράζει τον πόνο ή δεν πονά, δεν σημαίνει ότι η αύξηση της έντασης ή της διάρκειας δεν θα επιφέρει μεγαλύτερες καταστροφές των ιστών. Δηλαδή η καταστροφή των ιστών είναι ανεξάρτητη από την ένταση του βιώματος του πόνου. Αυτό το τελευταίο πρακτικά σημαίνει (αν θέλουμε να προκαλούμε πόνο και μας ενδιαφέρει η κατάσταση του «υποκειμένου») ότι μπορούμε συνεχώς να βρίσκουμε διαφορετικούς τρόπους αύξησης της έντασης του πόνου, χωρίς να προκαλούμε βλάβη … lol

(Με αυτόν τον τρόπο εισάγω έναν όρο που θεωρώ ότι έχει ενδιαφέρον ανάλυσης. Πρόκειται για τον: δημιουργικό σαδισμό) lol

 

@camera_obscura

Kαλώς κάνατε και μας αναλύσατε τον κακό μας τον καιρό πλην όμως ξεχάσατε την κρίσιμη κατακλείδα:

"Είμαι η camera_obscura και μόλις τελείωσα"  )))

Ως προς την απώλεια επεισοδίων: όταν το φόρουμ βγει σε DVD θα υπάρχει director's cut, rewind, εναλλακτικά "τέλη", extra footage κλπ. κλπ. Προς το παρόν, ας αρκεστούν όλοι στο ποντικο-κοντρόλ, καθότι υπάρχουν πολλά κανάλια. Δεν έχω καμμία τύψη να μιλώ για τον οποιονδήποτε όταν γράφω σε ένα νήμα που λέγεται "Σαδισμός κι ελευθερία". Αν έγραφα στο "Πώς το τρίβουν το πιπέρι" και ανέφερα τον Heidegger, πρώτος εγώ θα με έκραζα.

Προτείνω πάντως να ανοίξετε ένα thread στο support όπου θα καταγράφονται τα ονόματα και οι έννοιες του Δυτικού πολιτισμού που δεν γνωρίζουν τα μέλη (δεν θα 'ναι και μακριά η λίστα) ώστε να τ' αποφεύγω στις αναφορές μου.

Στο θέμα του ενικο-πληθυντικού: χρησιμοποιώ πάντα πληθυντικό, εκτός αν πρόκειται να με καθυστερήσει.

@ Master V

να μην παρερμηνευθώ: δεν είμαι δω για να αποκαθηλώνω φιλοσόφους.

Προσπάθησα να πω ότι δεν συζητιέται ο Heidegger (και σ΄αυτό ο Wittgenstein μάλλον θα συμφωνούσε), πόσω μάλλον σε φόρουμ - όχι ότι είναι τσαρλατάνος.

Δλδ. μόλις κανείς τσιγκλίσει λίγο τις αποφάνσεις του για να βγάλουν (πρακτικό και εφαρμόσιμο) ζουμί, θα πέσει πάνω στον τοίχο της ενόρασης. Είναι πολύ dasein που λέγανε και στο χωριό της camera_obscura. Ετσι νομίζω εγώ τουλάχιστον.

Η αναλυτική φιλοσοφία (καθαρμένη με κάποιο μαγικό τρόπο από τη λύσσα του λογικού φορμαλισμού και του παρανοϊκού (!) ορθολογισμού) θα μπορούσε να κοιτάξει σε τί εξυπηρετεί κάποιον το να είναι σαδιστής και σε τί εξυπηρετεί κάποιον το να τον αποδέχεται (ή ανέχεται). Ακόμη και να τον αποζητά.

Το λέω αυτό, όχι γιατί βλέπω την αναλυτική φιλοσοφία να έχει τη λύση, αλλά γιατί αυτή (προερχόμενη από τον μαθηματικό θετικισμό) αποδείχθηκε η Μητέρα των Παράπλευρων Αποτελεσμάτων.

Αν κάποιος μελετά τί τον εξυπηρετεί να είναι σαδιστής ή μαζοχιστής, ή πότε το 'να και πότε τ' άλλο, μπορεί να μην βρει την τελική απάντηση, αλλά σίγουρα θα ωφεληθεί από ένα σωρό επιμέρους συμπεράσματα.

Για να μην παρεξηγούμαι: αυτό στο οποίο τον εξυπηρετεί δε χρειάζεται να 'ναι βαθύ και φιλοσοφικό. Η ικανοποίηση της κάβλας είναι πρώτης τάξεως σκοπός προς εξυπηρέτηση.

Ισχυρίζομαι δε ότι η αναλυτική φιλοσοφία θα έχει ένα ατράνταχτο πλεονέκτημα τις ώρες του διαλόγου, όσο υπάρχει Δυτικός άνθρωπος. Κυρίως επειδή από την κατασκευή της βρίσκεται πολύ κοντά στη φυσική εμπειρία, αλλά και διότι αποτελεί υπόδειγμα (blueprint) για την ακρίβεια της έκφρασης, οπότε φτάνει όσο κοντά γίνεται στην επικοινωνία.

Μπορεί να υπάρχει μια "βαθιά κατανόηση" πραγμάτων έξω από τις δυνατότητες της (αναλυτικής) γλώσσας. Μπορεί και όχι. Αλλά μια τέτοια κατανόηση θα είναι ατομική, όπως η κατανόηση της ποίησης, δεν θα μπορεί πιθανότατα να εκφραστεί αναλυτικά άρα να "επικοινωνηθεί" που λεν΄ και στην τηλεόραση, και λίγο μπορεί να ωφελήσει τον διάλογο σε ένα φόρουμ. Δεν διαφωνώ να καταγράφεται μια τέτοια "βαθιά κατανόηση", τις ελπίδες που γεννά φροντίζω να ψαλιδίζω.

Απομένει συνεπώς το απλό: η κάθαρση της αναλυτικής φιλοσοφίας από τη λύσσα που έλεγα παραπάνω 


@Syrah

Την επόμενη φορά, να πείτε στο θείο που τρώει από τα "έτυμα": αντι-λαμβάνομαι, πιθανώς να σημαίνει αυτό που εισπράτω όταν βρίσκομαι (εν)αντι, δλδ. απέναντι.

Ιδωμένο έτσι, είναι αψευδής ομολογία του ορίου της γνώσης, με την διαπίστωση ότι είμαι εκτός του άλλου, απέναντι, και ποτέ δεν θα το(ν) συν-λάβω στην ολότητά του (πρβλ. το αισιόδοξο per / ver, "το όλον", στις κυριώτερες ευρωπαϊκές γλώσσες π.χ. perceive, per + receive, λαμβάνω το όλον).

Για τα qualia: και πάλι στρέφω τον προβολέα στο πόσο κομψά "έλυσε" το πρόβλημα η αναλυτική φιλοσοφία. "Κόκκινο" είναι ένα όνομα για το χρώμα που έχει μια συγκεκριμένη θερμοκρασία ή/και εκπέμπει ακτινοβολία σε ένα συγκεκριμένο μήκος κύματος. Δύο αναπαραστάσεις, ωραίες, συνεπείς και ισοδύναμες, έκαστη χρήσιμη κάπου. Είτε το αντικείμενο είναι υπαρκτό, παρόν κλπ. είτε όχι, ισχύουν, καθ' όσον η θερμοκρασία και τα μήκη κύματος είναι συναρτήσεις του συνεχούς, υπάρχουν δλδ. απείρως περισσότερα χρώματα από ονόματα χρωμάτων. Τί λέτε κόκκινο εσείς, και τί λέω κόκκινο εγώ δεν αφορά την (αναλυτική) φιλοσοφία, αλλά την επικοινωνία. Full stop.

Για την Syrah και μόνον: Απέναντι στη γκαβο-νυχτερίδα "στάθηκε" ο Tye με το Ten Problems of Consciousness: A Representational Theory of the Phenomenal Mind. (ΜΙΤ Press, 1995). Φοβούμαι πως δεν υπάρχει online. Ο Armstrong δίνει στο Qualia ain't in the head ένα ενδιαφέρον review. Το ζήτημα του Intentionality, το μόνο "σοβαρό" ζήτημα (θυμηθείτε την παρατήρησή μου για το ποιός είναι εμπρόθετος και ποιός όχι, σε πρότερο μήνυμά μου) έχει καλυφθεί υποδειγματικά από την Anscombe.

Dream

ΥΓ. Τεστ για τον γενικό πληθυσμό: τί σχέση μπορεί να έχει το αν οι ιδιότητες των οντοτήτων είναι εγγενείς ή όχι, με την αντίληψη που έχει ο καθένας μας για τη ρίζα και την προέλευση του σαδισμού / μαζοχισμού του;

Πατήστε ανάλογα με την απάντησή σας:

α) Εχει απόλυτη σχέση
β) Δεν έχει καμμία σχέση

 

Αγαπητέ Dream. Η διερεύνηση της χρησιμότητας τού να είναι κανείς σαδιστής ή μαζοχιστής έχει σαφώς μεγάλο ενδιαφέρον αλλά δεν βλέπω πως μπορεί να συνδεθεί με το θέμα της ελευθερίας, που ήταν το θέμα του νήματος (όχι ότι έχει και μεγάλη σημασία). Αν θέλουμε όμως να αναφερθούμε στην ελευθερία και στα άλλα "υπαρξιακά" προβλήματα της νηματοθέτριας, τότε έχουμε περιορισμό. Η ελευθερία είναι μια υπερβατική έννοια που μέσω της αναλυτικής φιλοσοφίας μπορεί να απαντηθεί μόνο σχεσιακά, κατά τη γνώμη μου (και αυτό την αδικεί ως έννοια). Δεν θα μπορούσε να απαντήσει κανείς αναλυτικός φιλόσοφος για την ελευθερία προς θάνατο ή για την σημασία του να βρίσκεται κανείς σχετιζόμενος με τον άλλον μέσα στον κόσμο. Μια τέτοια θέση χρειάζεται και το κατάλληλο ιδεολογικό οπλοστάσιο. Φιλόσοφοι και στοχαστές όπως ο Ντοστογιέφσκι, ο Σεστόφ, ο Κοζέφ, ο Νίτσε, ο Χάιντεγκερ, ο Φουκώ, ακόμα και ο «παλιάνθρωπος» ο Έγελος (lol), μπορούν κατά τη γνώμη μου, να απαντήσουν καταλληλότερα σε "οντολογικά" και υπαρξιακού τύπου ερωτήματα, σαν αυτά που έθεσε η Syrah. Θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί σας ότι τέτοια ερωτήματα στερούνται νοήματος (από την αναλυτική σκοπιά) αλλά αν και εφόσον τεθούν μόνο διαμέσου ενός αντίστοιχου φιλοσοφικού οπλοστασίου θα μπορούσαν να επιχειρηθούν να απαντηθούν (έστω σε κάποιον θεμελιακό βαθμό). Η εξέτασή τους υπό το πρίσμα των αναλυτικών φοβάμαι ότι θα τα αναδείκνυε σε α-νοησίες. Διαισθάνομαι επίσης, ότι όταν ένας άνθρωπος διερωτάται ό,τι και η syrah, δεν μπορεί να θεωρήσει ικανοποιητική απάντηση, την απάντηση του τύπου «η ικανοποίηση της καύλας είναι πρώτης τάξεως σκοπός προς εξυπηρέτηση», κι αυτό όχι γιατί είναι ψευδές (που δεν είναι) αλλά γιατί είναι τόσο κυνικό που για την αποδοχή (και όχι την παρερμηνεία) του απαιτείται να έχουν επιλυθεί ζητήματα σε βαθύτερο φιλοσοφικό επίπεδο. Άρα, κατά τη γνώμη μου, το ζήτημα παραμένει πρωτίστως φιλοσοφικό.

Σε ότι αφορά το πρόβλημα των qualia θα ήθελα να σημειώσω ότι ειδικά στην βίωση του πόνου, έχει πολύ μεγάλη σημασία να κατανοήσουμε την υποκειμενικότητα του βιώματος. Τόσο για λόγους τεχνικής όσο και για λόγους ασφάλειας. Συνεπώς δεν θεωρώ άχρηστη τη συζήτηση.

Τέλος, για το ζήτημα της προθετικότητας (intentionality) που σημειώσατε, έχω ιδιαίτερο ενδιαφέρον και θα ήθελα να μου υποδείξετε, αν είναι εύκολο, τις αναφορές σας.


.

 

DreamMaster, ευχαριστώ πολύ για την προτεινόμενη βιβλιογραφία.

 

@DreamMaster,

αρχικά να επισημάνω την επιλεκτική αντιμετώπιση του χιούμορ από την πλευρά σας. Ωστόσο αυτό δεν είναι ουσιώδες ζήτημα εδώ καθώς είναι γνωστό ότι πίσω από το χιούμορ βρίσκονται πάντα ισχυρές δηλώσεις. Το ουσιώδες είναι ότι χάνετε το επιχείρημά μου το οποίο είναι αντίθετο από την προτροπή σας. Είμαι η camera_obscura και δεν με αφήνετε να τελειώσω.

Εξηγούμαι: δεν έχω πρόβλημα με τον κρυπτικό (obscure) λόγο. Όπως σωστά το θέτετε, ο καθένας μπορεί να κοιτάζει εκεί που επιθυμεί και να μην τα πρήζει στους υπόλοιπους με το τι καταλαβαίνει και τι όχι. Αν είμαι εδώ και σας «προγκάω» δεν είναι επειδή θεωρώ ακατάλληλες τις αναφορές τις δικές σας και των άλλων ομιλητών. Αντιθέτως, τις βρίσκω ενδιαφέρουσες και επιθυμώ να κατανοήσω. Αυτό που παρατήρησα είναι ότι ο διάλογός σας με τον Master_V και τη Syrah δεν με βοηθά προς αυτήν την κατεύθυνση γιατί εκεί που αναφωνώ «να μια ενδιαφέρουσα ιδέα για σκέψη», με θάβετε κάτω από τόνους ορολογίας και βιβλιογραφίας και χάνω τη μπάλα. Αν δεν απατώμαι είστε πολέμιος των links, όμως στην συγκεκριμένη συζήτηση ο λόγος σας βρίθει παραπομπών. Ασφαλώς δεν οφείλετε ούτε εσείς ούτε κανείς άλλος να εξηγήσετε οτιδήποτε σε οποιονδήποτε. Δεν υπάρχει όμως και λόγος να με αποπαίρνετε όταν δηλώνω την θετική πρόθεση αλλά και την αδυναμία μου να συμμετέχω σ’ έναν δημόσιο διάλογο που με αφορά. Κατάκτησα με κόπο την δυνατότητα να εκφράζω τις αδυναμίες μου και είμαι σε θέση να αποκρούω λοιδορίες (άρα ενοχοποιήσεις) σχετικά με αυτές. Ως εκ τούτου θεωρώ άτοπη την εξίσωσή μου με την κάθε τηλεοπτική περσόνα και τα ήθη της, καθώς έχω μια θεμελιώδη διαφορά από αυτήν που την καταθέτω ανερυθρίαστα: δεν τελειώνω ούτε εύκολα ούτε με οποιονδήποτε τρόπο.

Κατά τ’ άλλα, συγνώμη για το «διαφημιστικό διάλειμμα», συνεχίστε παρακαλώ.

 

camera_obscura, wer den Dichter will verstehen, muss in Dichters Lande gehen, αγαπητή.

 

@Syrah

υποθέτω ότι το νήμα αναλαμβάνει και χορηγός των εισιτηρίων. Αλήθεια, για πού οδεύουμε; Φραγκφούρτη ή Βαϊμάρη;

 

camera_obscura ειρωνεύεσαι ή δεν έχεις αντιληφθεί το μεταφορικό χαρακτήρα της φράσης, όπως αυτή χρησιμοποιήθηκε εν προκειμένω;

 

Είσαι βέβαιη πως κατέχει την Γερμανική γλώσσα? (υποθέτω δηλαδή πως είναι γερμανικά ,μια και δεν ομιλώ και δεν κατανοώ γρι γερμανικών, όπως και γαλλικών ή λατινικών.)

Τον τελευταίο καιρό, προσπαθώ να κατανοήσω τι λένε κάποια συμπαθή σε μένα άτομα, άτομα που εκτιμώ το μυαλό και τις απόψεις τους, αλλά δυσκολεύομαι, δεν βγάζω άκρη, παρά με 3-4 αναγνώσεις, βοήθεια λεξικού και google και μερικές μέρες περισυλλογής, πέρα των όποιων άλλων προσωπικών παρακλήσεων για επεξήγηση.
Προσωπικά προτιμώ διαφορετικούς τρόπους έκφρασης, πιο απλούς, αλλά αποδέχομαι το δικαίωμα του καθενός να γράφει και να εκφράζεται όπως γουστάρει, μια και έχω κι εγώ με τη σειρά μου τις επιλογές να αγνοήσω τα όσα ενδιαφέροντα ή μη γράφουν με δυσνόητο για μένα τρόπο, να κάνω περισσότερες προσπάθειες με την βοήθεια όλων όσων ανέφερα προηγουμένος - όταν έχω χρόνο διάθεση και ευκαιρία - ή να ζητήσω επεξηγήσεις, όπως έκανα πρόσφατα σε άλλο νήμα από τον MasterV που είχε την γενναιοδωρία να με βοηθήσει να κατανοήσω τι εννοούσε.
Η camera επελεξε να πει με χιουμορ, το οποιο προσωπικά απόλαυσα, πως κάποια κείμενα έγιναν δυσνόητα πολύ ακόμη και για αυτούς που απεδεδειγμένα έχουν επίπεδο αντίληψης, καλιέργειας και μόρφωσης.

Προσωπικά απλά λυπάμαι που χάνω αξιόλογες σκέψεις και προβληματισμούς, από άτομα που στο παρελθόν απολαμβανα χωρίς να χρειάζεται τόσος κόπος.

 

Γερμανικα ειναι,και απλα Γερμανικα.Το προβλημα με τους Γερμανους ποιητες και διανουμενους ειναι οτι ολη τους ειναι καργα Εθνικηστες.Αν και η λεξη σαδιστης ειναι γαλλικης καταγογης,εχουν και η γερμανοι μια ωραια λεξη που ομοια τις δεν την βρισκεις σε κανενα αλλο λεξιλογιο....Schadenfreude..... 

 

Απάντηση: Σαδισμός και Ελευθερία

ε, καλά κάνουν τα παιδιά και εκφράζονται όπως εκφράζονται πιθανόν λόγω κοινού ειδικού ενδιαφέροντος περί φιλοσοφίας.... .

Εγώ πάντως μαθαίνω καινούρια ονόματα, καινούριες έννοιες, ενίοτε μένω και με το στόμα ανοικτό από αυτά τα θαυμαστά που διαβάζω   αλλά μετά το κλείνω...