M/s... ο μεγάλος κακός λύκος...

Χαίρομαι ιδιαίτερα που ανέβηκε ένα τέτοιο thread και μπορώ να πω οτι είναι κάτι που με έχει και μένα προβληματίσει αρκετές φορές. Θέλω επίσης να πω πως δεν έχω καμία προσωπική εμπειρία από M/s σχέσεις.

Το γεγονός ότι άνθρωποι που ζουν μέσα σε M/s σχέσεις και έχουν παρόμοιες εμπειρίες επιλέγουν να δημοσιοποιήσουν και να μοιραστούν τις εμπειρίες τους το θεωρώ αρκετά θετικό για το διαδικτυακό αυτό χώρο. Και απ΄ότι έχω καταλάβει από τα λίγα που γνωρίζω δεν είναι και πολλοί αυτοί.

Φαντάζομαι ότι επιλέγοντας ο καθένας να αναρτήσει μια προσωπική του εμπειρία ή άποψη σχετικά με κάτι που έχει ζήσει και βιώσει ή με κάτι που τον προβληματίζει μέσα στην M/s σχέση που ζει ή έχει ζήσει ή θέλει να ζήσει δεν το κάνει έτσι για να περνάει η ώρα του. Σαφώς και γνωρίζει ότι θα του γίνει κριτική. Και την κριτική είναι ανοιχτός να δεχτεί, και διαφορετικές απόψεις πιστεύω ότι μπορεί να δεχτεί αλλά και να συζητήσει, και σίγουρα γνωρίζει ότι δεν συμφωνούν, αποδέχονται και κατανοούν όλοι τις επιλογές του.

Το κακό όμως είναι ότι η κριτική που δέχεται δεν αφορά απόψεις με επιχειρήματα σχετικά με αυτό που αναφέρει και έχει γράψει. Η κριτική που ασκείτε είναι αρκετές φορές προσβλητική προς το ίδιο το άτομο και υπάρχει μια τάση να μηδενιστούν και να ισοπεδωθούν εντελώς αυτά που λέγονται ως βλακείες, μη υπαρκτά, μη δυνατά κλπ.

Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα αντί να βρίσκει κάποιος ένα νήμα που αφορά σχετική θεματολογία και που μπορεί να τον ενδιαφέρει να μπει να διαβάζει απόψεις και γνώμες ανθρώπων που το έχουν δοκιμάσει και βιώσει και να μάθει, να ρωτήσει αυτά που τον απασχολούν, να λύσει τυχόν απορίες, βρίσκεται να διαβάζει αμέτρητα άσχετα post και το νηματοθέτη σε θέση άμυνας και απολογίας.

Σαν αποτέλεσμα έρχεται η απογοήτευση από τα έμπειρα άτομα να γράψουν και η αποθάρρυνση από τα μη έμπειρα άτομα να εκφράσουν απορίες.

Θα συμφωνήσω με τα παραπάνω ως τον κυριότερο λόγο που παρατηρείται αυτό.



"I will battle for the sun
and I won't stop until I'm done..."

Placebo - Battle For The Sun



illusion

 

Απάντηση: M/s... ο μεγάλος κακός λύκος...

Σκεφτόμενη αμοιβαδικώς (ως συνήθως) θα έλεγα, ότι όπως επεσήμανες και εσύ κατά τη συζήτησή σου με τον Elysium, ότι υπάρχουν δύο είδη συζητητών: εκείνοι που ξέρουν να συζητούν και εκείνοι που βγάζουν τα απωθημένα τους... Η αντίθεση αυτή καθ εαυτήν με το bdsm εν τέλει είναι αδιάφορη.

Αναφορικά με το bdsm και το σύστημα, θα έλεγα, απευθυνόμενη στη dora-salonica, ότι το bdsm είναι παντελώς αδιάφορο για το σύστημα. Το βδσμ δεν αμφισβητεί στο ελάχιστο το σύστημα, ούτε το απειλεί. Το βδσμ είναι μέρος αυτού, ως υποκουλτούρα (life style) ή στην καλύτερη περίπτωση ένας εναλλακτικός τρόπος ερωτισμού ανάμεσα σε δεκάδες άλλους. Ήτοι, ούτε κακός λύκος, ούτε μαύρος και κακομοίρης. Ούτε καν λύκος. Δεν χρειάζεται να δίνει κανείς προεκτάσεις που δεν έχει. σε αυτό που του αρέσει. Απλά μπορεί να το απολαμβάνει... 

 

Aυτο που με την παραπανω απαντηση σου προσπαθεις να σωσεις.(και πολυ καλα κανεις)
Οι "εξ ορισμου απολυτες" Ms σχεσεις (ποιου και ποθεν προερχομενου,ξαναρωταω και εκει εντοπιζω τον εξωθεν ορισμο) εγιναν "πιο απολυτες κατα τον αλφα η βητα τροπο απο τις αλλες" ,που εγω εισπραττω ως αυτονομη θεσμισης του ζευγους συνολικα (ασχετα με την κατανομη εντος του) μεσα σε καποια γενικοτερα πλαισια ασφαλως των εννοιων "σκλαβος" και "αφεντης" των οποιων ομως το ακριβες περιεχομενο προσδιοριζεται κατα περιπτωση και αυτονομα.

"Πιο απολυτα" ,βεβαια ,καταλαβαινεις οτι στην ουσια σημαινει "σχετικα" και εκει συναντιομαστε (επιτελους ! ) .
Γενικοτερα,η απολυτοτητα και η γενικευση στην περιγραφη και την αναλυση των σχεσεων ειναι αυτο "που με βγαζει απο τα ρουχα μου"
Απολυτη για μενα ειναι η προταση "ενα κι' ενα κανει δυο".Παρα την σεβαστη αποψη του Παπαζογλου ,μαθηματικα δεν υπαρχει αλλη επιλογη και την αποδεχεσαι ακριβως ως εχει.
Στις σχεσεις αναλογη προταση κατ'εμε δεν υπαρχει.Μπορεις να εισαι σκλαβος και σιτιζομενος κατοπιν εντολης του αφεντη και αυτοβουλως.

 

Πως μπορεί να οριστεί η απόλυτη σχέση όταν δεν υπάρχουν κοινοί ορισμοί των όρων σκλάβος και Αφέντης;
Κα ποιος ορίζει τελικά ποιος ονομάζεται σκλάβος ή Αφέντης στο bdsm, ώστε να εξεταστεί ποια είναι η απόλυτη μορφή της σχέσης M/s;
Η «απόλυτη μορφή» κάποιου εύκολα μπορεί να διαφέρει από την απόλυτη σχέση άλλου bdsmer κ.οκ.

Οι διαφωνίες – αντιδράσεις εκεί κρύβονται.
Δε συμβαδίζουν οι φαντασιώσεις περί M/s σχέσεων με αποτέλεσμα ο ένας να πολεμά τη φαντασίωση του άλλου  

 

lara,να σου πω κατ'αρχήν πως διαβάζοντας το παραπάνω ποστ,μου βγάζεις ένα παράπονο περισσότερο και λιγότερο θυμό,απ'οτι ίσως αντιλαμβάνονται οι άλλοι.  Ίσως όχι αδικαιολόγητα,αν πραγματικά συμβαίνουν όλα αυτά και πρέπει εσείς του M/s συνεχώς να μάχεστε να αποδείξετε οτι δεν είστε ελέφαντες.

Εγώ θα σου μιλήσω για μένα,γιατι αρκετές φορές έχω πιάσει τον εαυτό μου να δυσανασχετεί με πράγματα που διαβαζω κατα καιρούς. Εγώ λοιπόν,σέβομαι απόλυτα τις επιλογές του καθενός,όσο και αν αυτές μου ξενίζουν, ό,τι και αν αφορούν αυτές οι επιλογές. Εκεί που στέκομαι λοιπόν και αντιδρώ είναι,όταν εκφράζεται μια ακραία άποψη,πάντα φυσικά συμφωνα με τα δικά μου κριτήρια.Διάβασα τις προάλλες κάποιο ποστ που έλεγε πως ο σαδιστής προτιμά να ξεπερνά τα όρια της σκλάβας,γιατί μόνο τότε τα παρακαλητά και οι εκφράσεις της θα είναι αληθινές και κατα συνέπεια,αυτός θα καυλώσει περισσοτερο. Και ερωτώ τώρα εγώ,που είμαι αδαής και βλέπω το Μ/s εντελώς απ'εξω: "Που είναι ολα αυτά τα περί συναίνεσης που διαβάζω"; Και εκεί λοιπόν αντιδρώ.. Άδικα; ..μπορεί..

Αντιδρώ όμως και ρωτώ,γιατί θέλω να μάθω. ..και θέλω να μάθω για να μπορέσω επιτελους να αποκτήσω μια ξεκάθαρη εικόνα γι'αυτο το έρμο το M/s,που άλλος το εκλαμβάνει ως "έτσι" και άλλος ως "γιουβέτσι".  

​

 

Θα σχολιάσω αργότερα τα πολύ ενδιαφέροντα που έγραψαν όλοι, αλλά με τον λίγο χρόνο που διαθέτω τώρα, θα ήθελα να πω, πως ούτε σταγόνα θυμού δεν υπήρχε ούτε όταν με τις αδελφές μου σκλάβες ετοιμάζαμε αυτό το θέμα, ούτε όταν το αναρτούσα.
Γράφω έντονα, είναι χαρακτηριστικό της γραφής μου αλλά ειλικρινά σπάνια θυμώνω.
Χρειάστηκε καιρός και δουλειά να μην θυμώνω με τις προσβολές, με τις βλακείες και τις κακεντρέχειες, γιατί με τις διαφορετικές απόψεις που εκφράζονται σε πλαίσια διαλόγου δεν τίθεται θέμα θυμού.

Απλά ειλικρινά επιθυμώ να μάθω γιατί συμβαίνει αυτό που συμβαίνει.
Και είμαι βέβαιη πως θα καταλήξουν πολλοί στο συμπέρασμα πως για αρκετούς αυτό συμβαίνει από παρεξήγηση, από μη επαρκή γνώση του τι πραγματικά είναι Ms.

Θα επανέλθω, σας ευχαριστώ όλους για την συμβολή σας  

 

Ίσως θα είχε εξ’ ίσου μεγάλο ενδιαφέρον να εξετάζαμε το M/s όχι μόνο από κοινωνιολογική σκοπιά, δηλαδή κατά πόσο είναι συμβατό, ανεκτό, αρεστό ή αντίθετο με την κρατούσα κοινωνική δομή και τα συστήματα εξουσίας, αλλά πρωτίστως υπό ψυχολογικό πρίσμα, δηλαδή πως το βιώνει εσωτερικά κάποιος που γαλουχήθηκε και ασπάζεται τις σχεδόν καθολικά αποδεκτές αρχές της ισότητας, της συμμετοχής στην λήψη των αποφάσεων, του διαλόγου, του αμοιβαίου σεβασμού, της ελευθερίας λόγου και σκέψης ή που ενστερνίζεται ακόμη πιο «προοδευτικές» θέσεις όπως η κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας κι η απονέκρωση του κράτους και κάθε εξουσίας.

Μιλώντας εκ προσωπικής πείρας θα έλεγα πως το βίωσα ως μια πελώρια, άλυτη εσωτερική αντίφαση, άλλοτε ηδονική κι άλλοτε ψυχοφθόρα. Άλλα έλεγα δημοσίως κι άλλα έπραττα κατ’ ιδίαν. Θα παραλλήλιζα το M/s με μια σχέση εθισμού, όπως του καπνιστή με το τσιγάρο. Απολαμβάνω το κάπνισμα, δικαίωμά μου, αλλά ταυτόχρονα γνωρίζω πως είναι μια συνήθεια βλαβερή κι ανθυγιεινή. Συνεπώς ποτέ δεν θα μου περνούσε απ’ το μυαλό να το ωραιοποιήσω ντύνοντάς το με βαρύγδουπες λέξεις και κυρίως δεν θα τολμούσα να το προτείνω σε άλλους ως τον ενδεδειγμένο ή ως «ανώτερο» τρόπο ζωής. Σκέφτομαι έτσι επηρεασμένος από την Καντιανή ηθική που προτρέπει να κάνουμε τις πράξεις μας με τέτοιο τρόπο ώστε να μπορούν να γίνουν γενικός κανόνας. Ομολογώ πως δεν θα ήθελα το M/s να γίνει γενικός κανόνας. Αν αυτό με κάνει κομφορμιστή, δηλώνω ένοχος και ζητώ την επιείκειά σας.

Κατόπιν υποδείξεως ενός εκλεκτού μέλους της κοινότητας, (ευχαριστώ Λάρα!) διάβασα ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον νήμα όπου ένας αναρχικός προσπαθούσε να συμβιβάσει την κυριαρχικότητά του με τις αναρχικές του πεποιθήσεις. Ανεπιτυχώς κατά την γνώμη μου. Πρέπει να πω πως δεν εμπιστεύομαι τις λέξεις. Διακρίνω στις λέξεις μια τάση να δικαιολογήσουμε τις πράξεις μας, όχι γιατί είναι σωστές αλλά γιατί είναι δικές μας. Οι λέξεις μπορούν να δικαιολογήσουν τα πάντα, να κάνουν το άσπρο μαύρο, να διαστρεβλώσουν την πραγματικότητα. Κυρίως χρησιμεύουν για να πείθουμε τους ίδιους μας τους εαυτούς όταν μια φωνούλα μέσα μας μας τσιγκλάει. Ο λόγος μας δόθηκε για να κρυβόμαστε, είπε ο Ταλλεϋράν. Και για να κρύβουμε την εσωτερική φωνούλα μας. Προτιμώ την ειλικρίνεια της αντίφασης και της αμφιβολίας. Την θεωρώ πιο αντρίκεια… ουπς… σεξιστική έκφραση…μου ξέφυγε… γενναία ήθελα να πω.

Επιγραμματικά λοιπόν θα απαντούσα στην ερώτηση της Λάρα ως εξής:
κάποιοι θεωρούν «κακό» το M/s επειδή κατά την γνώμη τους έρχεται σε αντίθεση με τις σχεδόν καθολικά αποδεκτές αρχές της ισότητας, της συμμετοχής στην λήψη των αποφάσεων, του διαλόγου, του αμοιβαίου σεβασμού, της ελευθερίας λόγου και σκέψης.
Αν τώρα έχουν δίκιο ή όχι, αν κινούνται από άγνοια, προκατάληψη, φιλελευθερισμό ή ουμανισμό, αυτό σηκώνει πολύ συζήτηση. Συζήτηση και όχι λοιδωρία…

 

Mπορεί να κάνω λάθος Δώρα μου, δεν διεκδικώ τον τίτλο του ειδήμωνα και ειδικά στις σχέσεις δεν υπάρχει σωστό και λάθος παρά προσωπικές ματιές και υποκειμενικές κρίσεις. Για μένα οι σχέσεις εξουσίας ''μπάζουν'' από παντού. Δεν μου είναι δυνατόν ούτε και στα πιο τρελά όνειρα να κατανοήσω πώς είναι δυνατό ο άλλος να εκλαμβάνει ως στάση ζωής την ταπείνωση ενός άλλου ανθρώπου και να χαίρεται ηδονιζόμενος να τον εξευτελίζει. Μόνο ως θεατρικό δρώμενο μπορεί να έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον αφού μας δίνει τη δυνατότητα να εκφράσουμε σκοτεινές πλευρές που λίγο ως πολύ΄όλοι έχουμε.
Δίνοντας στον άλλο την ευκαιρία να κρατάει και το καρπούζι και το μαχαίρι και να βαράει τον ταμπουρά όπως του καπνίσει, δεν δικαιώνουμε το μύθο του βαρβάτου αρσενικού που γαμάει και δέρνει; Ούτε η γιαγιά μου δεν είχε τόσο συντηρητικές ιδέες! Παλιά ιστορία χειλιοειπωμένη και με γνωστές συνέπειες. Ας τονώσουμε τον ανδρισμό του καημένου του παιδιού που τρώει στη μάπα όλη την καταπίεση απ' τη μαμά, τον εργοδότη...να νιώσει κι αυτός άρχων, ότι έχει κάποια υπό να της αλλάζει τα φώτα.
Βέβαια εδώ μιλάμε για το ''λύκο'' του βδσμ που είθισται να γρυλίζει χαριτωμένα και με λίγα ψίχουλα συναίνεσης μπορεί να μεταμορφωθεί σε αρνάκι άσπρο και παχύ της μάνας του καμάρι!
Είμαι περίεργη, στον άλλο το λύκο, έξω από δω που επιθυμεί να σε ισοπεδώσει, θα του ψιθύριζες το ίδιο καβλιάρικα: "καριόλη, αυτό μου αρέσει, το Χριστό σου, αν και δεν ξέρω τι στα γαμίδια θα μου κάνεις μετά"...;
Τι στο καλό εννούμε όταν λέμε Μ/s ως τρόπο ζωής;

 

Δε θα μπορουσα να συμφωνησω περισσοτερο.

 

Δεν έχω ιδέα τι είδους ανθρώπους γνώρισες στο διάβα σου μέσα από αυτό τον χώρο, αλλά σίγουρα αυτοί που γνώρισα εγώ δεν ήταν τα βαρβάτα αρσενικά που γαμούνε και δέρνουν. Ούτε μου άλλαξε κανείς τα φώτα. Γνώρισα άντρες που ξέρουν τι θέλουν, τι τους ευχαριστεί, άντρες που μου άνοιξαν τον εαυτό τους, χωρίς να φοβηθούν μήπως τους βρω αδύναμους ή ευάλωτους, άντρες με ευαισθησίες, άντρες ψυχούλες, που μου δώσανε περισσότερα από ότι τους έδωσα. Έχεις γνωρίσει άντρα που να σου λέει ψέμματα για να μη σε πληγώσει, όταν νιώθει ότι σε διακατέχει ανασφάλεια; Έχεις γνωρίσει άντρα που να σου λέει την αλήθεια για να σε δει να στέκεσαι μόνη σου στα δυο σου πόδια; Έχεις γνωρίσει άντρα που να τα κάνει και τα δύο, ανάλογα με την κρίση του; Και να κρίνει σωστά;

Ενδεχομένως ναι. Δεν βλέπω σε τι αφαιρεί από κάποιον το να κατανοεί ότι και εγώ και αυτός είμαστε ντιπ ανώμαλοι και καυλώνουμε μέσα από μυστήριες φάσεις, στις οποίες δύσκολα κάποιος άλλος θα συναινούσε. Μου έχει τύχει να δεχτώ να κάνω κάτι και μετά να κάνω εμετό. Ε και;

Μα δεν είμαι βανίλλα μάτια μου. Ανώμαλη είμαι , διεστραμμένη. Είναι εξακριβωμένο. Μου έχει τύχει να κάνω βανίλλα έρωτα και να με παίρνει ο ύπνος ΜΕ ΤΟ ΠΟΥΛΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΜΟΥΝΙ. Καταλαβαίνω ότι πολλοί άνθρωποι γουστάρουν μια πιο απλή σχέση. Αλλά δεν είναι για μένα.

Το M/s δεν έχει σχέση με γιαγιάδες και συντηρητικές ιδέες και έργα της Φίνος φιλμς. Είναι γροθιά στο στομάχι, όταν γίνεται σωστά. Και οι σκλάβες δεν τονώνουν τον ανδρισμό κανενός. Αγωνίζονται για να πουν σε όσους βλέπουν την κατάσταση από έξω ότι δεν είναι τσόλια, αλλά ελεύθερες, ότι δεν είναι ταπεινές, αλλά περήφανες, ότι ο καλός τους κακός τους δεν τις ταπεινώνει, αλλά τις θεωρεί πολύτιμες, όπως και είναι. Πώς να εξηγήσω ότι ο κακός λύκος είναι ένα υπέροχο ανθρώπινο όν, δοτικό, διόλου εγωιστικό, ότι είναι υπομονετικό, τρυφερό, γεμάτο κατανόηση, και σέξυ σαν τον διάολο; Δεν μπορώ.

Οι πιο πολλές φοβούνται. Τον εαυτό τους. Εγώ, αφέθηκα, κι επήγα.

 

Απάντηση: M/s... ο μεγάλος κακός λύκος...

Το να πιστεύει κανείς ότι υπάρχουν ισότιμες ερωτικές σχέσεις, όπου τα μέρη είναι ίσα σφάλει βαθιά. Στην απλούστερη μορφή: όποιος αγαπάει λίγο περισσότερο είναι κυριαρχούμενος σε μια σχέση. Ο θεός να βάλει το χέρι του, αυτός που αγαπάει λίγο λιγότερο να ξέρει τί του γίνεται!

 

Δεν ξέρω που βλέπεις τη ντιπ ανωμαλία και τις μυστήριες φάσεις. Προσωπικά δε θα τις χαρακτήριζα έτσι.
Ο άνδρας κυρίαρχος εκτελεί τον παραδοσιακό του ρόλο, επιβεβαιώνει τον ανδρισμό του και η γυναίκα όπως έχει μάθει, υποτάσσεται. Όπως τα ξέραμε. Άλλαξε ο Μανωλιός κι έβαλε τα (vinyl) ρούχα του αλλιώς. Οι παραδοσιακές σχέσεις εξουσίας έναν σκοπό είχαν ανέκαθεν, να καθυποτάξουν τον άλλο προβάλλοντας τη μεγαλοπρέπεια του ισχυρού. Στο βδσμ τα μέσα είναι που αλλάζουν διανθισμένα με ένα σωρό καταναλωτικά προϊόντα, αλλά η ουσία παραμένει η ίδια. Αντιθέτως, η γυναίκα που θέλει να είναι κυρίαρχος περνάει των παθών της τον τάραχο και εισπράττει κάθε είδους αμφισβήτηση και κοροϊδία για να γίνει αποδεκτή, πράγμα σπάνιο.
Όσο για τον βανίλλα έρωτα σε σχέση με τον βδσμ, μη βάζεις και το χέρι σου στη φωτιά, μπορεί να είναι και πολύ πιο διεστραμμένος απ' ότι νομίζεις. Τέτοιου είδους γενικεύσεις και ταμπελοποιήσεις δε λένε τίποτα αφού η δυναμική κάθε σχέσης δεν μπαίνει στα καλούπια που μας βολεύουν για να την κατατάξουμε κάπου και να κοιμόμαστε ήσυχοι.

Πολύ όμορφα αυτά που γράφεις, ευχής έργον ο καθένας να είναι ο εαυτός του και να πράττει όπως βούλεται. Όποιος θέλει να ζει στον καταναγκασμό και την πίεση με γεια του και χαρά του αφού το χαίρεται εκ βάθους καρδίας.
Δεν μου απάντησες όμως, θα κάβλωνες το ίδιο αν ζούσες σε συνθήκες αναγκαστικής καταπίεσης; Θα απαρνιόσουν ό,τι έχεις και δεν έχεις και θα συμμορφωνόσουν στις επιταγές του αφέντη σου, ως τρόπο ζωής;