M/s... ο μεγάλος κακός λύκος...

Απάντηση: Re: M/s... ο μεγάλος κακός λύκος...

[QUOTE='lara[E-p]


Κι ενώ σίγουρα και ο τάδε και η τάδε και η άλλη έχουν αναφαίρετο δικαίωμα να λένε απόψεις για το Ms είναι εκτός Ms και πάντα θα μιλάνε σαν περαστικοί που κοιτάνε απ΄ έξω, κοιτάνε μέσα και λένε δεν υπάρχετε, δεν ζείτε, είστε μαλάκες εμείς που ιδέα δεν έχουμε για τι μιλάμε εμείς που ποτέ δεν είχαμε σχέση Ms θα ορίσουμε και θα καθορίσουμε τι και πως πρέπει να είναι. Κι αν δεν υποκλίνεστε στις αποψεις σας είναι επειδή είστε κολλημένοι, μονόχνωτοι και κομπλεξικοί.

[/QUOTE]




Δεν έχεις καθόλου άδικο συμβαίνει και αυτό.Καλό θα ήταν να μην συνέβαινε .....
Να σου πω το κρίμα μου έντιμα και ειλικρινά. Αντιλήψεις κάθετες-απόλυτες(όχι μόνο όσον αφορά τις M/s σχέσεις -που επί τις ουσίας δεν έχω καμία σχέση- αλλά και για οποιοδήποτε θέμα) πάντα μου την έδιναν και δύσκολα είχα ιδιαίτερες επαφές με ανθρώπους που αρέσκονταν να εκφράζονται με αυτόν τον τρόπο. Πάντα με "θύμωναν" οι άνθρωποι που είχαν τρελή-αδιαπραγμάτευτη πίστη στις ιδέες τους."κολλημένοι, μονόχνωτοι και κομπλεξικοί.". Έχω χαρακτηρίσει ανθρώπους έτσι-όχι τόσο στην επικοινωνία μου μαζί τους όσο μέσα μου-όπως είπα δεν φτάνω να έχω ιδιαίτερες επαφές με ανθρώπους τέτοιου "ύφους".

Κοιτώντας λίγο πιο ..... μέσα μου συνειδητοποιώ ότι λίγο τους ζηλεύω. Μη μπερδευτήτε την στάση με την οποία προσεγγίζω τις καταστάσεις την επιλέγω την γουστάρω και... αυτός είμαι εγώ.
Μαθαίνω ζω διάφορα διαφορετικά και γουστάρω.αλλά υπάρχει και τίμημα. Ζηλεύω αυτήν την αίσθηση, της παράδοσης στην πίστη,* της σιγουριάς, και της ασφάλειας.Ξέρω ότι και αυτές οι αισθήσεις ζητούν ένα τίμημα-δεν θάθελα να κάνω εκπτώσεις στην λογική μου-δεν μπορώ.
Αλλά άν υπάρχει κάτι που ζηλεύω και"θέλω και γώ" ...... γιατί να μην το αναζητήσω? Αρκεί να μείνει ο εγωισμός μου στην άκρη και να μου επιτρέψω να διδαχθώ.
Και έχω μάθει εδω μέσα πράγματα.....για μένα.

Παλιότερα μ άρεσε να προσβάλω και να υποτιμώ-τώρα πια ξέρω καλά ότι όταν το κάνω αλά με αδικώ.Ωτι γράφω είναι ότι έχω κατανοήσει δεν πα να πει ότι ντε και καλά μπορώ και το εφαρμόζω αλλά θέλω να πιστεύω ότι το προσπαθώ έντιμα

*κατ εμέ έχει ελάχιστη έως καθόλου αξία το αντικείμενο της πίστης αλλά η ίδια η πίστη ως αυτόνομη και ολοκληρωμένη διαδικασία που προϋπάρχει από μονή της του αντικειμένου της


Υ Γ Δεν πιστεύω ότι η Λαρα αναφέρεται σε μένα ή ότι το πήρα προσωπικά αλλά επειδή αυτό στο οποίο αναφέρθηκε το έχω κάνει και εγώ(θέλω να πιστεύω όχι πολλές φορές) ε και αφού δεν βρήκα ενδιαφέρον να γράψω κάπου
αλλού..... 

 

Να το ψαξουμε λιγο αυτο;
"Ο σκλαβος ειναι σκλαβος,επειδη αυτο ειναι." (Απολυτα,ξερα,δικην αξιωματος)
Προφανως ομιλουμε για την εννοια "σκλαβος" εντος ΒΔΣΜ, εκτος αυτου η προταση ειναι ψευδης,θα ειχε ισως εννοια αν αντικατασταθει το "ειναι" με το "καθισταται".
"Ειναι' λοιπον σκλαβος καποιος εντος ΒΔΣΜ ,παει να πει αυτοπροσδιοριζεται ως τετοιος στην ερωτικη του συμπεριφορα.
"ΣΚΛΑΒΟΣ: Ένα υποτακτικό άτομο, συνήθως σε ΟΑΔ (*1) σχέση. Αντίθετο: Αφέντης. Σχόλια: Οι άνθρωποι που αυτοπροσδιορίζονται ως "Αφέντης" ή "σκλάβος" συχνά βλέπουν την κυριαρχία (*3) ή την υποτακτικότητα (*4) ως τη βάση της προσωπικής τους ταυτότητας (ή χαρακτήρα), σαν ένα απαραίτητο μέρος του ποιοί είναι ως άνθρωποι. Αυτός ο αυτοπροσδιορισμός μπορεί να επηρρεάσει και να διαποτίσει σχεδόν κάθε τομέα της ζωής τους."
Ο μπουσουλας δεν ειναι τοσο απολυτος. Διαβαζω "Συχνα","μπορει", "σχεδον", λεξουλες που εισαγουν την σχετικοποιηση της εκφερομενης "αληθειας" του σκλαβου,ως κατηγοριας του "ειναι".
Εδω.παρενθετικα, οφειλω μια δημοσια απολογια εναντι της στασης που εχω κρατησει απεναντι στα ευαγγελια.Δεν ειναι τοσο ευαγγελια τελικα,ειναι η ερμηνεια των,η καποιων εκ των αρχιερεων που τα αναγουν σε τετοια.

Εφ'οσον λοιπον τιθεται σε αμφισβητηση η υπαρξη ενος σκλαβικου ειναι ως συνολικου "ειναι" απο την ιδια την Βδσμικη θεωρια,θα ειχε ενδιαφερον για μενα να παρατεθουν καποια αλλα επιχειρηματα που θα μπορουσαν να την στηριξουν.

Μηπως ομως υπαρχει εστω στον σεξουαλικο τομεα σκλαβικο "ειναι; " (ας μου επιτραπει να το ονομασω ετσι)Υπαρχουν ανθρωποι δηλαδη ,που αισθανονται οτι υπαρχουν σεξουαλικα (και τι σημαινει,αληθεια ,αυτο,αν δεν υπεισερχεται η απολαυση,αν δεν "περνουν καλα"; )μονον αν εκχωρησουν απολυτως τον ελεγχο ανεξαρτητως του δεκτη στον οποιο απευθυνεται η παραχωρηση του ελεγχου;(Αν ομιλουμε περι αυθεντικης οντοτητος προφανως οφειλουμε να την αντιληφθουμε ως αυθυπαρκτη τετοια).
Η υποταγη για την υποταγη λοιπον,ο μαζοχισμος για τον μαζοχισμο, η και ο συνδυασμος των δυο,ως εκπληρωση του σεξουαλικου ειναι καποιου ,χωρις την συναρθρωση στην εννοια του "ειναι" της ηδονης,της απολαυσης, ειλικρινα δεν βλεπω πως μπορει να υπαρξει.

Ο σκλαβος επομενως δεν ειναι σκλαβος επειδη ειναι αλλα επειδη χαιρεται(ηδονιζεται) να ειναι τετοιος .
Εχω δε την αισθηση οτι η ηδονη δεν αντλειται αδιακριτως απο τον πρωτο τυχοντα ,υπεισερχονται κριτηρια επιλογης και εν τη πορεια ορθοτητος της επιλογης του ετερου πολου,αρα δεν ειναι η σκλαβια αυτη καθ'εαυτη το επιδιωκομενο,αλλα η σκλαβια σε συγκεκριμενο αποδεκτη της προσφορας,αρα η ηδονη δεν εχει να κανει μονο με την ευχαριστηση λογω της παραδοσης του ελεγχου γενικως,αλλα και με αλλα συναισθηματα,στενα συνυφασμενα και εξαρτωμενα απο τον συγκεκριμενο,επιλεχθεντα Αφεντη.
(Ασφαλως η επιλογη γινεται αμοιβαια,αυτο δεν επηρεαζει ομως τον συλλογισμο μου.)

Τα παραπανω ομως, αν ισχυουν και δεν κανω καποιο λαθος στη σκεψη μου,(ενδεχομενως η αντιληψη μου να ειναι μειωμενη και να μην βοηθαει) ,θετουν υπο κριτικη και τον ισχυρισμο περι μη αναστρεψιμοτητας του σκλαβου ως τετοιου.(Προσοχη, οχι της υποτακτικης εν τινι βαθμω τασης ως προαπαιτουμενο για την σεξουαλικη λειτουργικοτητα.)
Εκτος αν δεχθουμε ο,τι μετα απο καποια τυχουσα εμπειρια καποιου ως σκλαβου σε μια σχεση και μη υπαρξεως αντιστοιχων συνθηκων που να τον οδηγησαν εκει, "κλεινει" σεξουαλικα.(κατι σαν την φεμινιστρια αεροσυνοδο Δημητρα ενα πραμα,που εκλεισε μεταπαπανδρεικως ως γυναικα... )

 

Απάντηση: M/s... ο μεγάλος κακός λύκος...

@dora, τα ποστς #34 και #38 είναι καταπληκτικά. Πολύ χαίρομαι.  

 

Αγαπητέ underherfeet διαπιστώνω ότι το σχόλιο που είχα αναρτήσει προς απάντησή σου εδώ εξαφανίστηκε.

Συνοπτικά αναφέρω ότι σχετικά με την πρώτη πρότασή σου, είχα παραπέμψει σχετική συζήτηση που είχα με τη lara του E-p. Πράγματι ο σκλάβος είναι κατηγορούμενο που προαπαιτεί την ύπαρξη αφέντη (Είδαλλως, σκλάβος τίνος είναι κανείς; ). Για το λόγο αυτό, και για να είμαστε σαφέστεροι, θεώρησε όπου "σκλάβος", "εν δυνάμει σκλάβος". Έχω δε την εντύπωση ότι ένας εν δυνάμει σκλάβος -ιδιαίτερα μάλιστα όταν έχει υπάρξει σκλάβος- όταν δεν είναι σκλάβος κάποιου, δεν νιώθει ακριβώς "ελεύθερος" αλλά "σκλάβος δίχως αφέντη".

Σχετικά με τη δεύτερη πρότασή σου, θα επιμείνω ότι ένας εν δυνάμει σκλάβος, δεν είναι εν δυνάμει σκλάβος επειδή ως τέτοιος ηδονίζεται. Η σκλαβιά είναι ένα full time status, με ισχύ πέρα από τη διάρκεια του σεξουαλικού ερεθισμού. Αν από την άλλη πλευρά προσδώσουμε στη λέξη "ηδονίζεται" άλλες έννοιες όπως "χαίρεται", "ικανοποιείται", κλπ, τότε μιλάμε για κάτι τελείως διαφορετικό και ίσως θα είχε νόημα να αναπτύξουμε και θεωρίες βούλησης. Εγώ ασπάζομαι λ.χ. τη σπινοζική. Βάσει αυτής, το "θέλω" ουδεμία αξία έχει σε όρους συνειδητότητας. Αν θέλεις δες το νήμα: Τί σημαίνει "δεν μπορώ";

 

Προσωπικα δεν νομιζω πως θα μπορουσα να ακολουθησω Μ/s lifestyle, τουλαχιστον αν δεν αλλαζα αρκετα. Παρ'ολα αυτα, νομιζω πως μπορω να καταλαβω οσους το κανουν.

Εχω καταληξει πλεον να μην θαυμαζω ουτε τους ταλαντουχους, ουτε τους γοητευτικους, ουτε τους καλλιεργημενους και τους επιτυχημενους ανθρωπους, αλλα τους ευτυχισμενους. Οποτε αν καποιος ειναι σε 24/7 Μ/ς σχεση και ειναι ευτυχισμενος τον θαυμαζω μια για αυτο και αλλο τοσο, γιατι εχει βρει τον τροπο του να ειναι ευτυχισμενος και ο τροπος αυτος ειναι αντισυμβατικος και περιθωριακος οποτε θελει κοτσια για να τον ακολουθησεις.

Οσοι βρισκονται σε αυτον τον χωρο και βρισκουν τις Μ/ς σχεσεις γελοιες και το δειχνουν με καθε τροπο, μου θυμιζουν εκεινους τους hillbillιδες που ελεγαν (με υφος γεματο αναμεικτη αηδια και καβλα) "Ναι, στην κολαση θα πανε αυτες οι σιχαμενες, αηδιαστικες, λυσσασμενες πουτανες, που καθονται ολες μαζι και εκθετουν τα ατιμασμενα κορμια τους και που...που αγγιζονται με τοσο...τοσο... αηδιαστικα τρυφερο τροπο και...και...και τριβουν αυτα τα...τα...ιδρωμενα στηθη τους μεταξυ τους...τοσο μα τοσο...προστυχα και...σεξουαλικα συναμα!"

 

Η λέξη που με εξέφραζε σε ανάλογη περίπτωση ήταν "αδέσποτη".

 

Συμφωνώ κι εγώ με τον ορισμό "αδέσποτη" της lara[E-p]. Είναι λιτός και περιεκτικός, στην δε δική μου περίπτωση παραπέμπει στην διττή τραγικότητα της κατάστασης, καθότι...ημίαιμο.

Θα μπορούσαμε να το δούμε Αριστοτελικά, ως ένα είδος εντελέχειας. Ο δικός μου όρος θα ήταν "πληρούται".

 

lara[E-p], D,

 

 

Σκόρπιες μου σκέψεις, πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμμένοι.

Babylon,
Σοφή κουβέντα. Ο Καμύ έλεγε πως «η μοναδική υποχρέωση του ανθρώπου είναι η ευτυχία. Δεν είναι δικαίωμα, αλλά καθήκον». Κι όμως, συνήθως αποτυγχάνουμε. Γιατί μην νομίζεις πως το ποσοστό των ευτυχισμένων σχέσεων εξουσίας είναι μεγαλύτερο απ’ ότι των υπολοίπων ζευγαριών, ούτε και διαρκούν περισσότερο σε βάθος χρόνου. Όταν μια σχέση M/s διαλύεται συχνά αφήνει ανεπούλωτα ψυχικά τραύματα στο υποτακτικό κυρίως μέρος. Μην πιστέψεις όποιον σου πει το αντίθετο. Η ευτυχία στις σχέσεις κυριαρχίας έχει έναν αδυσώπητο εσωτερικό αντίπαλο, μια πέμπτη φάλαγγα: τον μαζοχισμό του εθελόδουλου. Ο μαζοχισμός αυτός δεν είναι μόνο σωματικός, είναι κυρίως ψυχολογικός. Ασυνείδητα πολλές φορές ο μαζοχιστής εθελόδουλος επιζητά την δυστυχία, προκαλεί ο ίδιος την δυστυχία του. Δεν παίζει θέατρο όμως, δηλαδή δεν βρίσκει ηδονή στην δυστυχία του, όχι. Στην δυστυχία βρίσκει δυστυχία. Γιατί το κάνει; Θα έχετε συζητήσει φαντάζομαι το θέμα της μεταφυσικής σχεδόν σχέσης μεταξύ ενοχής, υποτακτικού χαρακτήρα και BDSM…
Ίσως μόνο τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια να έχουν κάπως περισσότερες πιθανότητες ευτυχίας ακριβώς επειδή από την σχέση τους απουσιάζουν οι διαφορές των δύο φύλων και η συνακόλουθη αναπόφευκτη πάλη. Είναι λοιπόν η ευτυχία ανέφικτη; Δεν ξέρω. Συνάντησα κι ευτυχισμένους τσιγγάνους…

Syrah
Μια BDSM κοινότητα είναι νομίζω το πλέον κατάλληλο μέρος για να εκτεθεί το μείζον πρόβλημα της ελευθερίας της βούλησης και χαίρομαι που το αναφέρεις συχνά. Μεταξύ του ντετερμινισμού των Σπινόζα, Χέγκελ και του βολονταρισμού ή βουλησιαρχίας των Σοπενχάουερ, Νίτσε, κλίνω μάλλον προς την πρώτη εκδοχή. Εντούτοις ίσως υπάρχει μια τρίτη πιθανή θεώρηση του ζητήματος. Θα την ονόμαζα αδόκιμα ίσως, Αρχή της Απροσδιοριστίας, σε παραλληλισμό με σχετικά πρόσφατες ανακαλύψεις της Φυσικής. Η ανθρώπινη συμπεριφορά θα είναι πάντοτε απρόβλεπτη και θα μας ξαφνιάζει. Θα υπόκειται επίσης εσαεί στο Τυχαίο, αυτόν τον αχώνευτο όρο-σκόπελο που όλες σχεδόν οι φιλοσοφίες προσπαθούν ανεπιτυχώς να αποφύγουν ή ν’ αγνοήσουν. Κι όμως το Τυχαίο υπάρχει, ο Θεός όχι μόνο παίζει ζάρια αλλά ενίοτε φέρνει κι ασόδυο… Ίσως στα ασόδυα του Θεού να κρύβεται η όποια ελευθερία μας…

Λάρα
Α-δέσποτη σκλάβα;;; έξοχο! Κλάσεις ανώτερο από τα unowned, uncollared και δεν συμμαζεύεται. Ναι, πολλοί όροι που χρησιμοποιούμε μπορούν να βελτιωθούν.

 

Syrah ,
αναφερεσαι σε εν δυναμει σκλαβους εντος βδσμ η ως (αυτο)προσδιορισμο καποιου ως οντοτητας;

 

ΟΤΑΝ ΣΕ ΕΚΦΡΑΖΕΙ ΚΑΤΙ,ΔΥΣΚΟΛΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΛΛΟΙΩΘΕΙ ΑΠΟ ΕΞΩΓΕΝΕΙΣ ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ.ΛΥΚΟΙ ΘΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΣΟ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΡΟΒΑΤΑ.

Όταν σε εκφράζει κάτι, δύσκολα μπορεί να αλλοιωθεί από εξωγενείς παράγοντες. Λύκοι θα υπάρχουν όσο υπάρχουν πρόβατα.

 

Λαρα μπορείς να το πεις και σκλάβα ronin ;-)
Αλλά επί του θέματος μας πέρα από τη χαρά του να τα χώνεις στους "ανώμαλους" για να επιβεβαιώνεις την "κανονικότητά" σου, μην ξεχνάς ότί είναι εξίσου έντονη η κατάσταση περιχαράκωσης των "ανώμαλων" που με το πρόσχημα της απειλής από τους "έξω" προσπαθούν να επιβάλουν τον δικό τους μικρόκοσμο με μιά λογική όχι πολύ διαφορετική του πρώτος στο χωριό.


δώρα μου, εάν ο κόσμος είχε εμπεδώσει τη νεωτερικότητα και τον ορθό λόγο με τον τρόπο που λές πιθανότατα θα είμασταν ένα πολύ καλύτερο μέρος. Αλλά το παράλογο είναι τόσο κυρίαρχο γύρω μας που ψυχανεμίζομαι πως κάποια άλλη διαδικασία κυριαρχεί και δυσκολεύονται όλοι να βιώσουν ή να κατανοήσουν μια s/m σχέση (τουλαχιστον για όσους την ψάχνουν)

Καταλαβαίνω τις αντιρίσεις του λιαζουλίου ακριβώς γιατί ως σχήμα είναι εντελώς ύποπτα βολικά παραδοσιακό. Και μιλάω για το σχήμα Κ άνδρας, υ γυναίκα. Ανεξαρτήτως s/m υπάρχουν πολύ περισσότερες γυναίκες που δεν θέλουν την "ελευθερία" τους από όσες φανταζόμαστε. Δεν προσπαθώ να υπονοήσω κάτι και καταλαβαίνω πολύ καλά τη θέση σου γιατί την έχεις εξηγήσει πολυ αναλυτικά. Μεταξύ διεστραμμένων είναι χαζό να υπάρχουν στεγανά. Αλλά πρέπει να παραδεχθείς ότι είναι λίγο ακραία αισιόδοξα να προβάλεις τη δική σου δουλεμένη s/m σχέση σε όλο τον κόσμο ;-)