Το Σύνδρομο Γιόζεφ Φριτσλ

Ναι, πολλά είμαι βέβαιη δεν πρόσεξα και είναι δικό μου όριο.
Απλά ως άτομο που έχει βιώσει και επιβιώσει μη συναινετική κακοποίηση μου είναι αδύνατο λόγω του αρχικού παραλληλισμού να ξεπεράσω κάποιο όριο που να μου επιτρέψει να δω με νηφαλιότητα οτιδήποτε άλλο γράφεται στο νήμα. Με ενοχλεί τόσο βαθειά και έντονα που μου πήρε μέρες να βρω σθένος να γράψω και αυτό που έγραψα.

Όσο για το συναίσθημα δέκτη προς πηγή ή όπως έγραψα πριν πολλά χρόνια κι επανέλαβα αρκετές φορές στο παρών φόρουμ, προς "Έναν Μοναδικό Ήλιο" -χωρίς να εννοώ πως Αυτός που στα δικά μου μάτια είναι Ηλιος είναι Ήλιος γενικότερα- είναι για μια σκλάβα πολυ πιθανό να συμβει. Να μετουσιωθεί η πλήρης δηλαδή αφωσίωση σε εξάρτηση. (Το αν ειναι θεμιτο ή οχι και λοιπα το συζήτησα και πολυ πιθανό να το ξανασυζητήσουμε σε αναλογο νήμα)

 

κι εσυ για αλλη μια φορα off-topic

το νημα αυτο λογω του παραδειγματος του το θεωρω απεχθες οσο το νημα του Ντολμανς με τις φωτο των αποκεφαλισμων. Ο Φριστλ και η ιστορια του αποκεφαλιζουν το BDSM και την λογικη του ή μαλλον αυτο το κανουν οσοι θεωρουν την ανωμαλια αυτη BDSM

 

Πολύ καλά λοιπόν. Προτείνω να συζητήσουμε το Σύνδρομο Bambi. Πρόκειται για έναν κακοήθη εκφυλισμό της αντιληπτικής ικανότητας των ανθρώπων, vis-a-vis μίας ζωής ως επί το πλείστον άδικης, ανούσιας, ακαλαίσθητης και κυρίως σύντομης και θνητής (ευτυχώς γμτ). Οι πάσχοντες εκ του συνδρόμου βλέπουν την ύπαρξη ως μία υπέροχη πορεία, χωρίς πόνο, χωρίς ήττες, χωρίς αρρώστειες, χωρίς κακία, χωρίς θάνατο, χωρίς μη συναινετικές πράξεις. Ένας κόσμος που αποτελείται από καλοπροαίρετα πλάσματα, χορτοφάγα ως επί το πλείστον , των οποίων η ενασχόληση με το BDSM υποκρύπτει μόνο την διάθεση να αγαπήσουν και να αγαπηθούν, να αγκαλιάσουν και να αγκαλιαστούν, ακριβώς όπως όλοι. Υπέροχος κόσμος, αγγελικά πλασμένος, γεμάτος μοναδικές ιστορίες αγάπης και αφοσίωσης, που έχουν πάντα happy-end.

Ζήτω το BDSM. Ζήτω όλα τα μικρά ελαφάκια.

 

Αγαπητέ Jomaru, το ότι κάτι σου είναι απεχθές δεν συνεπάγεται ότι είναι off topic (ωσαύτως το ότι κάποιος βρίσκει τα κόπρανα βδελυρά, δεν σημαίνει ότι η κοπρολαγνία δεν πρέπει να αναγνωρίζεται ως φετίχ).

Πέραν τούτου, φρονώ πως η έκρηξή σου είναι ελαφρώς αναίτια, καθώς είναι δόκιμη τακτική να ορίζουμε μια οντότητα συναρτήσει άλλων οντοτήτων που αυτή δεν είναι. (Παρεμπιπτόντως απόψε άκουσα ότι τίποτα δεν είναι ένα και το αυτό με το σύνολο των αντιθέτων του, σκέψη πολύ ενδιαφέρουσα που όμως μαλλον θα ήταν υπερβολικό να αναπτυχθεί περαιτέρω εδώ.)

Δηλαδή, δεν θα έλεγα πως είναι άστοχη -και βεβαίως σε καμία περίπτωση κατάπτυστη, προσβλητική και απρεπής- η προσπάθεια της D να ορίσει το BDSM ως ένα πλαίσιο, μέσα στο οποίο ένα σύνολο ιδεών και δραστηριοτήτων "παθογενές" (μη επιτρεπτά αποκλίνον από το σύνηθες της εκάστοτε κοινωνίας) "νομιμοποιείται". Προσωπικά μετά τη δευτερολογία της, αναφορικά με τη σκοπιμότητα της χρήσης του συγκεκριμένου παραδείγματος, δεν βλέπω κάποια προσπάθεια ταύτισης της εν λόγω περίπτωσης με κάποια BDSMική τακτική. Είναι άλλο η αντιπαραβολή δύο πραγμάτων, και άλλο η ταύτισή τους.

 

Απάντηση: Το Σύνδρομο Γιόζεφ Φριτσλ

Η δώρα ταύτισε δεν αντιπαρέβαλε.. Εκ τότε προσπαθεί να το σώσει... Απλα΄θαμ πορου΄σε να πει mea culpae σχετικά με το συσχετισμό...

 

Πολύ καλοπροαίρετα ρωτάω.

Αν δεν αποδέχεται κάποιος τον παραλληλισμό του αρχικού σου ποστ - απίστευτα ατυχή κατά την προσωπική μου άποψη- του Αφέντη με ένα ΤΕΡΑΣ και της σκλάβας με ένα κακοποιημενο που ποτε δεν του δοθηκε ευκαιρια και δυνατοτητα να επιλεξει οτιδηποτε περαν της επιβιωσης τότε πάσχει από σύνδρομο Bambi?

Γιατί προσωπικά εγώ εκεί ένιωσα να αντιδρώ έντονα.

Ξέρω πολύ καλά πως ο κόσμος δεν αποτελείται από καλοπροαίρετα άτομα, και δεν πιστεύω πως ντε και καλά το βδσμ αφορά την αγάπη - άσχετα αν κάποιοι τυχεροί βρίσκουν ΚΑΙ αγάπη ΚΑΙ αγκαλιά χωρίς να υπάρχει τίποτα μεμπτό σ αυτό, αντίθετα είναι καταπληκτικό που κάποιοι έχουν ακόμα την ικανότητα να μπορούν να αγαπούν και να αγκαλιάζονται, που κάποιοι που γνωρίζουν και από πόνο και από κακίες και από βάσανα, μπόρεσαν να μην επιτρέψουν στον πόνο να τους ευνουχίσει απόλυτα συναισθηματικά.
Αλλά παρά το ότι δεν πιστεύω σε ένα κόσμο αγγελικά πλασμένο, με τίποτα δεν μπροώ να δεχτώ τον παραλληλισμό που έκανες αρχικά.
Πάσχω από σύνδρομο Bambi?  

Τα bold δικά μου..

 

Δεν αναφερόμουν σε σένα, Λάρα. Κατανοώ πλήρως τις ενστάσεις σου επί της χρήσης του συγκεκριμένου παραδείγματος και δεν είναι απαραίτητο ένας παραλληλισμός να γίνεται δεκτός ή κατανοητός από όλους.

Δεν ξέρω αν είναι τυχεροί αυτοί που βρίσκουν και αγάπη και αγκαλιά στο BDSM, προσωπικά δεν με αφορούν οι συγκεκριμένοι στόχοι. Τα μπούχτισα αυτά στη ζωή μου. Όπως μπούχτισα και την κακοποίηση στα χέρια ανασφαλών ανδρών, που ήταν μικροτσούτσουνοι στον εγκέφαλο, και όχι ανάμεσα στα σκέλια τους. Ούτε το ένα ψάχνω, ούτε το άλλο. Αυτό που έψαχνα το βρήκα και δεν είναι αγάπη και αγκαλιές, ούτε όμως είναι κακοποίηση. Το BDSM είναι για μένα μια προτιμότερη - αισθητικά - προσέγγιση του σχετίζεσθαι. Αυτό είναι όλο. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο. Λυπούμαι που σας το χαλάω, έτσι το βλέπω. Είναι μια προσέγγιση που ενέχει αρκετούς κινδύνους, κυρίως σε κοινωνικό επίπεδο, όπως ανέλυσα στην αρχή του νήματος (αλλά φευ, όλοι ξερνούσαν με το Τέρας, πράγμα που ήταν προφανώς πιο εύκολο) αλλά ως αντιστάθμισμα η σχέση πηγαίνει σε τρομακτικά και απίστευτα βάθη (για όσους έχουν).

Δεν πιστεύω ότι πάσχεις από το σύνδρομο Bambi (βρίσκω εξαιρετικά δόκιμο τον όρο, αλλά εγώ είμαι προκατειλημμένη) αν και πολλοί ανάμεσά μας, πάσχουν, όπως έχω διαπιστώσει. Οι περισσότερες αντιδράσεις (οι πλέον έντονες, ακόμη και μετά από τις διευκρινίσεις) εξ αυτού προέρχονται, κατά την άποψή μου. Η οποία άποψη δεν είναι απαραίτητο να είναι η σωστή. Δεν είμαι τόσο κολλημένη με την πάρτη μου ώστε να απαιτώ από τους πάντες να κατανοούν ή να συμμερίζονται τα επιχειρήματά μου. Κατέθεσα την άποψή μου, βρήκα την αντιπαράθεση ιδιαίτερα γόνιμη και κατάλαβα ακόμα καλύτερα τον τρόπο με τον οποίο σκέφτονται αρκετοί από εμάς (κι εγώ). 

Ευχαριστώ για τη συμμετοχή στο νήμα και λυπούμαι αν στεναχώρεσα μερικούς, δεν ήταν μέσα στις προθέσεις μου.

 

@Φίλη μου,
Αν ρωτήσεις 5 άτομα τι είναι γι αυτά το bdsm θα πάρεις 5 διαφορετικές απαντήσεις.
Δεν σημαίνει πως η μία απάντηση αναιρεί την άλλη, έτσι κανείς δεν χαλάει σε κανένα τίποτα.
Όπως δεν σημαίνει πως η μία προσέγγιση είναι βαθύτερη απαραίτητα ή οδηγεί σε λιγότερο απίστευτα βάθη από μια άλλη. (Για όσους όπως λες κι εσύ έχουν).
Είμαι το τελευταίο άτομο που μπορεί να μιλήσει ίσως για ταπεινοφροσύνη, αλλά μετά από ξεσπάσματα αλαζονείας, πως το δικό μου bdsm είναι το πιο ορθό και το πιο βαθύ και το πιο σκληρό το πιο έτσι και το πιο αλλιώς, έφτασα σε ένα σημείο που συνειδητοποίησα πως μπορεί να υπάρχουν πολλοί εναλλακτικοί τρόποι με τους οποίους κάποιοι να βιώνουν βαθύ Ds, χωρίς να είναι λιγότερο αποτελεσματικοί, λιγότερο Ds, λιγότερο οτιδήποτε.
Αν εγώ πιστεύω πως ο έρωτας δεν είναι τίποτα πέρα από βιοχημικές αντιδράσεις, αλλά πιστεύω στην αγάπη ως επιλογή, κάποιος άλλος πιστεύει μόνο στον έρωτα και κάποιος δεν διαχωρίζει καν τα δύο, ή τα απορρίπτει για τον εαυτό του, είναι αναφαίρετο δικαίωμα μας και δεν απειλεί με κανένα τρόπο η κοσμοθεωρία του ενός την κοσμοθεωρία του άλλου, ώστε ντε και καλά να συγκρίνουμε ή να χρειάζεται να πείσουμε πάντες πως η δική μας είναι η ορθότερη, οδηγεί σε μεγαλύτερα βάθη, είναι εντονότερη κ.ο.κ., λες και χρειαζόμαστε σώνει και καλά να πεισθούμε για τις επιλογές μας - που ας μην ξεχνάμε αλλάζουν όπως αλλάζουν και οι κοσμοθεωρείες μας.
Πριν λίγο καιρό συζητούσαμε έντονα για την σκλάβα και την αυτονομία της και τώρα συζητάμε για την σκλάβα που όχι απλά δεν έχει ίχνος αυτονομίας αλλά αναπνέει μέσα και ίσως για την Πηγή της.
Και όλα πάντα έντονα!
Αν λοιπόν έχουμε εμείς το δικαίωμα να ψάχνουμε, να πειραματιζόμαστε, να ψαχουλεύουμε μέσα κι έξω για απαντήσεις που θα μας οδηγήσουν σε ότι κι αν είναι αυτό που ψάχνουμε, πως μπορούμε να είμαστε λιγότερο ανεχτικοί προς όσα ψάχνουν, πειραματίζονται, ψαχουλεύουν άλλοι που τυγχαίνει να βρίσκονται σε παρόμοια με μας αναζήτηση (δεν αναφέρομαι σε όσους ξεκάθαρα έχουν άλλες κατευθύνσεις, αλλά σε συγκρίσεις ανάμεσα σε παρόμοιου είδους σχέσεων).

Δεν αναφέρομαι σε αιχμές και κακεντρέχειες που ρίχνει ο ένας κι ο άλλος σε οτιδήποτε αδυνατεί να κατανοήσει ή να φανταστεί δυνατές να υπάρχουν, που δεν έλειψαν βέβαια κι από αυτό το νήμα, πως θα μπορούσαν άλλωστε!
Αναφέρομαι σε διαφωνίες ειλικρινείς, που γίνονται μέσα στα πλαίσια διαλόγου, με απώτερο στόχο την καλύτερη κατανόηση εαυτού και συνομιλητή και όχι την άγονη προσπαθεια απόρριψης και ακύρωσης του ξένου βίου.


Υ.Γ.Προσωπικά χαίρομαι που ανέβασες το νήμα έτσι ακριβώς όπως το ανέβασες, γιατί χρειάστηκε να παλέψω με μερικούς δικούς μου προσωπικούς δαίμονες για να ξεπεράσω το εμπόδιο που μου έθεταν να διαλεχθώ επί του συγκεκριμένου θέματος, επειδή είχε ένα για μένα μπαμπούλα. Μ αρέσει να αντιμετωπίζω και να νικώ τους μπαμπούλες μου.

 

Αγαπητή elfcat, θα επιτρέψεις να επιμείνω ότι μετά από μία νηφάλια ανάγνωση καθίσταται απολύτως σαφές ότι η D. αντιπαρέβαλε τις περιπτώσεις μίας σκλάβας, όπως την αντιλαμβάνεται εκείνη, και της κόρης του παραδείγματος, όπως επίσης εκείνη υποθέτει ότι ένιωθε, και βρήκε να ταυτίζονται τα δύο είδη εξάρτησης, που εμφανίζονται μέσα στις σχέσεις των προαναφερθεισών με αυτούς που τις εξουσιάζουν:

Μέσα από την αντιπαραβολή των σχέσεων Φριτσλ/κόρης και Αφέντη/σκλάβας επιχειρεί να 'δει' ένα σχεσιακό μοντέλο, όπου ισχύει ότι:

Το νήμα της D. πραγματεύεται την εξάρτηση:

[Άνευ διάθεσης προσβολής προς κάποιους συνομιλητές, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι η διαγώνια ανάγνωση είναι απολύτως κατανοητή όταν ο αναγνώστης προσπαθεί -ανεπιτυχώς- να διαβάσει κάτι από τον τίτλο του οποίου έχει ήδη ταραχτεί/πανικοβληθεί/δυσφορήσει, και στο οποίο έχει ήδη πριν την ανάγνωση προβάλλει τις δικές του σκέψεις. Φρονώ όμως πως όταν ένας συνομιλητής δαπανά 1-2 ώρες για να στήσει την εισήγησή του στο θέμα (γιατί το θεώρημα της D. συνοδεύεται από μια προσπάθεια τεκμηρίωσης, και φαίνεται ότι έχει κάνει αρκετή δουλειά πριν αναρτήσει αυτό το post), θα ήταν ίσως πιο σοφό, πριν προχωρήσει κανείς σε ισοπεδωτικές αξιολογήσεις του τύπου "ταυτίζει την κόρη του Φριτσλ με τη σκλάβα", σε μελοδραματικές αναφορές στην υπόθεση Κωσταλέξι, σε απαξιωτικά σχόλια του τύπου "το θέμα είναι για γέλια" και σε ειρωνείες του τύπου "τα τυχερά παιδιά των έγκλειστων στις φυλακές βιώνουν αυθεντικό M/s", να έχει τουλάχιστον καταλάβει το θεματικό πυρήνα του νήματος...]

 

Το σχεσιακό μοντέλο στην απόλυτη μορφή που διατυπώνεται, δεν ισχύει τη σήμερον. Ποιος αφέντης ορίζει τη ζωή της σκλάβας του; Ποια σκλάβα γίνεται έρμαιο, να άγεται και να φέρεται κατά πώς της βαράνε τον ταμπουρά; Ωραία όλα τούτα σε φαντασιακό επίπεδο, δεν αντιλέγω, αλλά πώς να το κάνουμε βρε παιδιά, δεν γεννηθήκαμε σκλάβες σε βαμακοφυτείες της Αγκόλα!
Τι σχέση έχει η μία εξάρτηση με την άλλη; Είναι δυνατόν ποτέ να γίνει κάποιου είδους συσχέτιση, της σκλάβας που της έχει φορεθεί καπέλο η εξάρτηση με την άλλη που συνειδητώς και αυτοβούλως επιλέγει στην ερωτική της ζωή, να φοράει τις αλυσίδες γιατί τοιουτοτρόπως ηδονίζεται; Μην τρελαθούμε εντελώς !

 

Απάντηση: Re: Το Σύνδρομο Γιόζεφ Φριτσλ

Συρά, το πόσο χρόνο και κόπο ανάλωσε κάποιος για να παράγει ένα έργο είναι τελείως άσχετο με το ίδιο το έργο. Εννοείς έτσι? Πιθανόν να επιβραβεύσω τον κόπο του και την προσπάθεια του αλλά ως εκεί...
Ουδεμία δραματική αναφορά από κανέναν. Πολύ ευγενικά και έμμεσα όλοι είπαμε ο καθένας με τον τρόπο του, αυτό που μάλλον δεν θέλει να γίνει κατανοητό. Ό,τι ειπώθηκε κάτι το οποίο ήταν στα όρια της προσβολής για κάθε κακομεταχειρισμένη γυναίκα αλλά και για την κάθε εθελόδουλη. Καμιά φορά είναι καλό να ξέρουμε πότε να σταματάμε και ακόμη καλύτερα να ξέρουμε να ακούμε αυτό που μας λένε ξανά και ξανά ποικιλοτρόπως.

Δεν επιθυμώ να μπω σε διάλογο ερμηνείας των γραφομένων της νηματοθέτριας. Δυστυχώς δε βρίσκω επαρκή λόγο... (χωρίς παρεξήγηση)  

 

@ Syrah,

υπάρχει ένα σοβαρό μεθοδολογικό πρόβλημα στο στήσιμο της θέσης της dora_salonica με χρήση του συγκεκριμένου παραδείγματος. Ο Φριτσλ δε σκλάβωσε την κόρη του υπό την ιδιότητα του controlling and domineering σαδιστή Κυρίαρχου αλλά υπό την ιδιότητα του αιμομίκτη controlling and domineering σαδιστή πατέρα. Αν δεν ήταν ο πατέρας με νομική και πρακτική δύναμη απόλυτου εξαναγκασμού της κόρης του, η κόρη δεν θα του καθόταν και πουθενά δεν προκύπτει το αντίθετο.

Άρα, η κόρη Φριτσλ δεν μπορεί να αντιπαραβληθεί, παρά μόνο με άλλες περιπτώσεις θυγατέρων που τους συνέβηκαν τα ανάλογα και άλλες το πήραν σχετικά καλά, άρα είναι δυνατό να τεκμαίρεται ότι τους πήγαινε το σκλαβιλίκι, άλλες μαράζωσαν ή αρρώστησαν και ίσως πέθαναν, οπότε τεκμαίρεται ότι δεν άντεξαν τη στρεβλή αυτή και απόλυτη εξάρτηση που τους είχε επιβληθεί χωρίς να τους ταιριάζει. Πάντως, από άποψη μεθοδολογίας, δεν μπορεί η κόρη Φριτσλ, ένα θύμα εγκληματία αιμομίκτη να αντιπαραβληθεί με ενήλικες και σεξουαλικά ώριμες γυναίκες που έγιναν σκλάβες με τη θέλησή τους σε μη εγκληματία και μη αιμομίκτη αλλά ενδεχομένως εξίσου σαδιστή ή και περισσότερο.

Αυτό ισχύει, ακόμα και αν αυτές εξαρτώνται το ίδιο βαθιά με την κόρη Φριτσλ (αν υποθέσουμε ότι συνέβαινε τέτοιο πράγμα), ακόμα και αν στο επίπεδο σκλαβιάς που βρίσκονται η συναίνεση δεν παίζει ρόλο.