Σεξ μεταξύ αντρών στην αρχαία Ελλάδα: True or False?

Χρησιμοποιείς ένα ιστορικό παράδειγμα που αυτοαναιρείται.
Η λανθασμένη σου προσέγγιση οφείλεται στο γεγονός ότι βασίζεσαι στην επίσημη ελληνική ιστορία και όχι στην πραγματική, αυτή δηλαδή που έκαναν κατά κανόνα μη Έλληνες ιστορικοί, εκ φύσεως πιο αμερόληπτοι (και δεν αναφέρομαι στον ..Φαλμεράγιερ [λολ])
Λοιπόν, το σεξ μεταξύ αγοριών στη σπαρτιάτικη κοινωνία δεν ήταν καθόλου αντιπαραγωγικό επειδή αποσκοπούσε στην ενδυνάμωση του στρατού τους.
Πως; Βασιζόταν στην δοκιμασμένη αντίληψη τους ότι ένας ερωτευμένος με το συμπολεμιστή του στρατιώτης θα πολεμάει διπλά γενναία επειδή εκτός από τον εαυτό του θα μάχεται και για το σύντροφό του.
Ακόμα και στη καρτουνίστικη αμερικανιά 300 αυτή η αντίληψη υπονοείται σαφώς.
Σε μία κοινωνικοπολιτική δύναμη της εποχής εκείνης καθαρά ιμπεριαλιστική που η οικονομική της ευρωστία δεν βασιζόταν στο εμπόριο αλλά στην επέκταση και την υποδούλωση άλλων φυλών, την απαλοτροίωση ξένου πλούτου και ό, τι αυτά συνεπάγονται, το να κρατούν απλώς τους είλωτες υπό ήταν το έλασσον.
Το μείζον ήταν η κατάκτηση και ο πλουτισμός μέσω αυτής. Οπότε η δημιουργία πανίσχυρου στρατού ήταν καθαρά και οικονομικός στόχος και ουχί απλώς φαντασίωση φίλτατε.

 

Re: Building a Poly House: Πολυκατοικία σε Γερά Θεμέλια…

χμμ ας πιάσουμε τα πρόβληματα ένα ένα. Να συμφωνίσουμε πως δεν υπάρχει πραγματική ιστορία? Να συμφωνίσουμε στο χεγκελικό συμπέρασμα πως και οι ιστορικοί είναι παιδιά της εποχής τους και άρα μπλέκονται με τις διάφορες μόδες του συρμού? Πάμε παρακάτω τώρα στα βασικά

1) Ο στρατός των εραστών αναφέρεται ιστορικά σε αθηναίους κι όχι σε σπαρτιάτες αν και δεν έχουμε λόγο να αμφισβητήσουμε πως κάτι τέτοιο συνέβαινε και στην σπάρτη.
2) το να μιλάς για ιμπεριαλισμό στον 5ο αι π.χ. είναι αναχρονισμός. Θα μπορούσαμε να βρούμε διάφορες καταστάσεις που πλησιάζουν στον ιμπεριαλισμό όπως αυτός διαμορφώθηκε τον 18-19ο αιώνα, αλλά πάλι δυστυχώς για την ανάλυσή σου αυτές δεν εξασκούνταν από τους σπαρτιάτες που ήταν ιδιαιτέρως τοπικιστές. Άρα είναι ένας χαρακτηρισμός που μάλλον στους αθηναίους ταίριαζε μ'όλους τους αστερίσκους. Οι αθηναίοι είχαν ανάγκη λόγω του εμπορίου και τη δυνατότητα λόγω του στόλου να επεκταθούν στη μεσόγειο πράγμα και που έκαναν.
3) τα οικονομικά κίνητρα ήταν πάντα σημαντικά στην ιστορία, αλλά το να προβάλουμε τις ιδιότητες του 19-20ου αιώνα στα κίνητρα ανθρώπων που έζησαν 2500 χρόνια πρίν είναι εντελώς άστοχο. Με λίγα λόγια είμαστε σίγουροι ότι τους άρεσε η μάσα όπως αποδεικνύει περίτρανα η σικελική εκστρατία και διάφορα άλλα γεγονότα, είμαστε εξίσου σίγουροι όμως πως το χρήμα δεν είχε ούτε την αξία, ούτε τη χρησιμότητα που απέκτησε το 19ο αι.
4) Το δόγμα της σπαρτιατικής κοινωνίας αναπτύχθηκε πολύ πριν την επέκταση των ελληνικών πόλεων και είχε στόχο εντελώς τοπικό, την υποδουλωση των τριγυρω φυλων που αποτελουσαν του ειλωτες... Το δόγμα αυτό ήταν σαφέστατα βιώσιμο αλλά όπως αναφέρω και στο προηγούμενο μύνημα αμφιβάλω εάν ήταν το οικονομικά πιο αποδοτικό γιατί την εποχή εκείνη μάλλον τέτοια ζητήματα δεν τους απασχολούσαν (η μεγιστοποίηση του κέρδους δηλαδη).

Με λίγα λόγια βρίσκω τη μόδα του αναχρονιστικού οικονομικισμού πολύ άστοχη παρά μόνο όταν χρησιμοποιείται για να μιλήσει για πράγματα του σήμερα. Το θέμα μας όμως είναι πως θα λειτουργήσει η βεντάλια του V εάν ξεπεράσουμε το γεγονός πως πρέπει να βρεθουν 5 τσίκες ανταγωνιζόμενες στα πόδια του. Και νομίζω το μοντέλο του κιμπούτς σε βιολογικές καλλιέργιες ειναι το πλέον πρόσφορο...

τωρα βεβαια πρέπει να λυσουμε και το θέμα των εσωτερικών ισορροπιών απο τη στιγμη που συμφωνα με το δογμα του V ο αρχων της βενταλιας θα υποδαυλιζει τον ανταγωνισμο και την ανασφάλεια των γυναικων... αλλα αυτο ας το αφησουμε γιαργοτερα (ας υποθεσουμε δηλαδη πως εχει βρει βιωσιμο τροπο).

 

Απάντηση: Building a Poly House: Πολυκατοικία σε Γερά Θεμέλια…

καλημερα !
θα σας ηταν ευκολο να αναφερετε μια ιστορικη πηγη οπου αναφερεται σξουαλικη σχεση μεταξυ εραστου και ερωμενου?
ευχαριστω  

 

Re: Building a Poly House: Πολυκατοικία σε Γερά Θεμέλια…

θάλεια εγώ θα σε λυπησω γιατι δεν εχω ακριβη απαντηση , αλλα για τους αθηναίους την έχουμε απο καλή πηγή (μη σου πω μπορεί να είναι και κανένας ηρόδοτος)

αντε το εψαξα, το αναφερει ο πλουταρχος για τον ιερο λοχο των θηβων, που πήραν την ιδέα τους από το συμπόσιο του πλάτωνα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_Band_of_Thebes

μαλιστα εδω λέει πως οι σπαρτιάτες όντας πιο συντηρητικοί σε τέτοια ζητήματα λόγω του γεννήτορα τους, δεν ηθελαν ο ερωτας να μπαινει μπροστά από το ταλέντο στη μάχη.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_the_militaries_of_ancient_Greece

γενικά οπως βλεπεις και μεσα λεει οτι τους επελεξαν απο τους ηδη υπαρχοντες πολιτες/στρατιωτες

 

Απάντηση: Building a Poly House: Πολυκατοικία σε Γερά Θεμέλια…

λυπαμαι που κι εγω με την σειρα μου θα σε λυπησω αλλα η ερωτηση ηταν για ιστορικες πηγες και σεξουαλικη πραξη

 

Re: Building a Poly House: Πολυκατοικία σε Γερά Θεμέλια…

λυπαμαι που τρολάρουμε το νήμα του V οποτε εάν δεν σου φτάνουν αυτές οι πληροφοριες ψαξε μόνη σου, η αρχ ελλ γραμματεία είναι γεμάτη, κι ας μείνουμε στο αρχικό θέμα που είναι το σπίτι του V.

 

Απάντηση: Building a Poly House: Πολυκατοικία σε Γερά Θεμέλια…

κοιταξτε επειδη και το γνωριζω πολυ καλα και το εχω εχω ψαξει πολυ καλυτερα δεν θελω να ακουγονται ιστορικες ανακριβειες.

Master V

συγγνωμη αλλα επρεπε να παρεμβω
ευχαριστω για την ανοχη σου το κλεινω εδω.

 

Re: Building a Poly House: Πολυκατοικία σε Γερά Θεμέλια…

μπορεί κάποιος μοντεράτορας να πάρει τα post από το 85 μέχρι το 93 και να τα κάνει fork σενα καινούργιο θέμα προκειμένου να μην τρολάρουμε το νήμα του V?

θάλεια μπορείς να μας διαφωτίσεις στα πράγματα που δεν αντέχεις να ακούς ιστορικές ανακρίβιες γιατί δεν καταλαβαίνω το ζήτημα σου? Είσαι ας πούμε της άποψης πως δεν υπήρχε σεξουαλική επαφή μεταξύ ανδρών στην αρχαιότητα? Διότι κάπως έτσι καταλαβαίνω την εμμονή σου στην "πράξη"...

 

Re: Building a Poly House: Πολυκατοικία σε Γερά Θεμέλια…

Έχεις πηγές για το παραπάνω;

 

Re: Building a Poly House: Πολυκατοικία σε Γερά Θεμέλια…

οκ το έπιασα το νόημα, μπαίνουμε λοιπόν στο μεγάλο και ακανθώδες για τους χριστιανούς ελληνολάτρες ζήτημα του κατα πόσο αυτοί οι τρομεροί αρχαίοι έλληνες ήταν αδερφές με τη σημερινή έννοια ή εάν υπήρχε δυισδυση στις σχέσεις παιδεραστίας κλπ κλπ κλπ... καλά μου βρώμαγε εμένα ζουράρης το ζήτημα.

Για τους υπόλοιπους που δεν είναι ενήμεροι, καλλιεργείται μια αντίληψη, που προσπαθώντας να δικαιολογήσει με χριστιανικούς όρους τον αρχαίο έρωτα μεταξύ ανδρών, ισχυρίζεται πως αυτός ο έρωτας εξαντλούνταν σε συζητήσεις, θωπείες, τριψίματα άντε και την occasional μαλακία. Αλλά προσθεού ποτέ μην πάει στο μυαλό σας πως οι αρχαίοι τον τρώγανε κιόλας.

Η ιδεολογική ερμηνεία αυτή του αρχαίου έρωτα μεταξύ ανδρών δεν είναι καινούργια. Φαντάζομαι όμως η ύποπτη εμμονή στις πηγές είναι σχετικά πρόσφατη, θα τολμούσα να πω ένα ζουράριο τέχνασμα. Ιστοριογραφικά όμως το ζήτημα με τις πηγές έχει ένα πρόβλημα.

Η ομοφυλοφιλία και ο παραφύσιν έρωτας είναι εδώ και 2000 χρόνια ένα ζήτημα ταμπού για τη δύση. Τα περισσότερα αρχαία κείμενα τα ξέρουμε σήμερα από τις μεταγραφές των επόμενων γενιών. Μεταγραφές που δεν ήταν πολιτικά και ιδεολογικά ουδέτερες, ειδικά εάν σκεφτούμε πως οι περισσότερες από αυτές έγιναν από μοναστήρια. Και ένα κείμενο χάνεται με δύο τρόπους. Είτε με το να μην το μεταγράφει κανείς, είτε με το να το κασατρέψει.

Ξέρουμε λοιπόν πως χιλιάδες κείμενα χάθηκαν με αυτούς τους 2 τρόπους και κάθε σοβαρός ιστορικός το λαμβάνει πάντα υπόψην του. Οπως καταλαβαίνετε, κείμενα που αναφέρονταν στο σεξ πόσο μάλλον μεταξύ ανδρών, είτε κάηκαν στην πυρά, είτε ξεχάστηκαν και καταστράφηκαν από τον χρονο σε κάποιο απόκρυφο κομμάτι μιας βιβλιοθήκης. Έτσι οι αναφορές που έχουμε για τον ελληνικό έρωτα είναι εξαιρετικά λίγες για το πόσο μεγάλο ρόλο έπαιζε στην οργάνωση της αρχαίας κοινωνίας. Μάλιστα οι πηγές που μας έμειναν θα πρέπει να υποπτευθούμε πως ήταν μάλλον οι πιο "αθώες" με τα κριτήρια των μοναχών που τις μετέγραφαν...

Ένα παράδοξο αυτής της διαδικασίας είναι το πως επέζησαν πολλά από τα κείμενα του αριστοφάνη, ενός συγγραφέα που ούτε για το τάκτ του ήταν γνωστός, ούτε για τη σεμνότητα του. (εικάζεται πως επέζησαν γιατί τα μετέγραφαν ως πορνογραφήματα).

Στο διαταύτα τώρα. Ο Λυκούργος ως γεννήτορας της Σπάρτης θεωρούσε τον σοδομισμό απαγορευμένο μεταξύ ανδρών και οι σπαρτιάτες θεωρούνταν από αυτή την άποψη πιο "αθώοι" στα παιχνίδια μεταξύ ανδρών από τους υπόλοιπους έλληνες. Αλλά όπως μπορείτε να δείτε χωρίς να ψάξετε ιδιαιτερα πολύ , έχουμε κάποια ευρήματα που ξέφυγαν της λογοκρισίας και τουλάχιστον θέτουν υπο αμφισβήτηση αυτή την "αθώα" εκδοχή της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία σπάρτη (διότι για τους υπόλοιπους έλληνες δεν το έχουμε σε μεγάλη αμφισβήτηση. (δείτε και τη συζήτηση στο αντίστοιχο κομμάτι του φόρουμ).

Οπότε βρισκόμαστε στο εξής πρόβλημα. Πως μπορούμε να παρουμε για σίγουρη ιστορική αλήθεια τις 3 στιβαρές πηγές που μας έχουν μείνει (με όλο το ιδεολογικό ξεσκαρτάρισμα που συνέβη στο ενδιάμεσο). Εγώ που είμαι άνθρωπος που δεν πιστεύει στις σίγουρες ιστορικές αλήθειες, αμφισβητώ αυτή την καθαρή διαμάχη των πηγών ως ιδεολογικό κατασκεύασμα για να δικαιολογησει την παρούσα στάση μας στον κόσμο.
Από εκεί και πέρα ο καθένας εμπιστεύεται τους ιστορικούς που του αξίζουν, φτάνει ελπίζω να μην προσπαθεί να κουνάει το δαχτυλάκι του για την ιστορική αλήθεια, τη στιγμή που η αλήθεια εδώ και ένα αιώνα έχει χάσει το περιεχόμενό της σε πολύ πιο δομημένες και "τετράγωνες" επιστήμες από την ιστορία.


ΥΓ πλιζ πλιζ πλιζ καποιος μοντερατορας να κανει φορκ αυτα τα ποστ...

 

Δυο σημειώσεις, μια και η συζήτηση ξεκίνησε στο νήμα μου.
@thaleia, Mesodο, DO:
σημείωση 1: απ΄ όσα θυμάμαι από τα θρανία, ο Θουκυδίδης αναφέρεται στις σχέσεις και τους ερωτικούς δεσμούς μεταξύ πολεμιστών. Για google it !!
σημείωση 2: Ο ιμπεριαλισμός του 5ου αιώνα, είναι κάτι που σχολιάζουν εξαντλητικά η Jacqueline de Romilly (στο βιβλίο ο Αθηναϊκός Ιμπεριαλισμός) και ο μέγας Finley. Κατά τη γνώμη μου στο παρόν, έχει δίκιο ο DO.


...

 

Απάντηση: Σεξ μεταξύ αντρών στην αρχαία Ελλάδα: True or False?

Άξιζε τον κόπο τότε να γίνεις καραβανάς..