Σεξ μεταξύ αντρών στην αρχαία Ελλάδα: True or False?

Η εμμονή με το σεξ χαρακτηρίζει κάθε πτυχή της συλλογιστικής του σύγχρονου όντος.
Δεν είναι τυχαίο πώς η πλέον περιζήτητη αναζητούμενη λέξη κλεδί στο Google παραμένει η λέξη sex.
Απέφυγα να εκτρέψω περισσότερο το νήμα του Συντρόφου V επειδή χωρίς ποτέ να το επιδιώξω κατάφερα όπου μπω να εκτροχιάσω τα νήματα.
Μιάς όμως και το ποστ έγινε αυτόνομο , κατά τη γνώμη Μου με άστοχο τίτλο,
θα πρέπει να παρατηρήσω κάποια πράγματα................
................................
...........
Αλλά επειδή είναι ήδη μιάμιση το πρωί και Με ζητάει απεγνωσμένα το μικρό Μου κόσμημα, επιφυλάσσομαι να τοποθετηθώ εν ευθέτω χρόνω....

Υ.Γ. Παρακαλώ ορθογραφείτε επιμελώς.....

 

Απάντηση: Re: Σεξ μεταξύ αντρών στην αρχαία Ελλάδα: True or False?

Master V
ειχα κλεισει το θεμα και σου ειχα ζητησει και συγγνωμη ομως επανερχομαι απατωντας στην παρεμβαση σου διοτι αν και γυναικα δεν μου αρεσει να θεωρουμαι ριψασπιδα (θηλυκο του ριψασπις?)
εγω ζητησα ιστορικες πηγες και οχι συγχρονους ιστοριογραφους και δη διαδικτυακους .
επειδη λοιπον και τον θουκιδιδη εχω ερευνησει δεν εχω βρει πουθενα σεξουαλικη πραξη διοτι βεβαια οι ερωτικοι δεσμοι που αναφερεις δεν μπορει να θεωρηθουν ουτως.
ειδατε που φωναζω για την καταντια της γλωσσας? πως παρερμηνευονται οι εννοιες?
ο ερωτικος δεσμος μεταξυ εραστου και ερωμενου σημερα να ερμηνευεται ως πηδημα.
βεβαιως ομοφυλοφιλια υπηρχε υπαρχει και θα υπαρχει σε ολες τις κοινωνιες ανθρωπων και μη , αυτο ομως ειναι αλλο θεμα.
συγγνωμη και παλι Master V .

 

Έχει τονιστεί πολλές φορές πως η ομοφυλοφιλία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΛΟΓΗ, αλλά φυσική ανάγκη (όπως είναι και το bdsm).

Έχει κανείς την πεποίθηση πως ένας ολόκληρος λαός είναι δυνατόν να είχε γεννηθεί με ροπή στην ομοφυλοφιλία ή την αμφιφυλόφιλα;
Ή μήπως αποτελούσε ένα είδος μόδας;

 

Ένας ολόκληρος λαός φυσικά και δε μπορεί να έχει γεννηθεί με ροπή προς ένα συγκεκριμένο σεξουαλικό προσανατολισμό. Φέρνω, όμως, το ερώτημα στη σύγχρονη εποχή: γιατί τα ποσοστά των ομοφυλόφιλων ή των αμφιφυλόφιλων είναι διπλάσια, ή ακόμη μεγαλύτερα, σε κοινωνίες όπου η ομοφυλοφιλία, αν όχι καθολικώς αποδεκτή, είναι έστω ανεκτή; Έχουν οι λαοί αυτών των χωρών ροπή προς την ομοφυλοφιλία; Όχι, απλά το κοινωνικό περιβάλλον βοηθά το άτομο να εκδηλώνει πιο εύκολα αυτή τη ροπή του. Αν δεχτούμε, λοιπόν, πως στην αρχαία Ελλάδα η σύναψη ερωτικής σχέσης δεν ήταν κάτι το κατακριτέο, λογικό δε θα ήταν όσοι είχαν αυτή την ανάγκη να την έκαναν πράξη, και όχι να προσπαθούν να την κρύψουν ή ακόμα και να τη διώξουν από το μυαλό τους;

 

Δε διαφωνώ σε αυτό. Λογικό μου ακούγεται.

Το ότι δεν υπήρχε διωγμός αυτής της ανάγκης όμως, δεν αποδεικνύει φυσικά επιβεβλημένες ομοφυλοφιλικές πρακτικές ούτε στο στρατό των Ελλήνων αλλά ούτε και σε οποιοδήποτε άλλο τομέα της κοινωνικής τους ζωής.

Εξάλλου κάτι τέτοιο θα ήταν τουλάχιστον παράλογο.

 

τώρα είναι σειρά μου να ρωτήσω που έχει τονιστεί ότι η ομοφυλοφιλία δεν είναι κοινωνική επιλογή? Διότι στο δικό μου παράλληλο σύμπαν (για να ξεκλέψω από αλλη συζήτηση) η ομοφυλοφιλία είναι κατά κύριο λόγο κοινωνική επιλογή και φυσικά αυξάνει ή μειώνει τα ποσοστά της ανάλογα με τις εκάστοτε μόδες κάθε εποχής.

Για να πάμε τώρα στις πηγές που ζητήσατε επειδή είμαι τεμπέλης άνθρωπος σας έστειλα μεχρι τη wikipedia (που είναι και δίπλα) και η οποία σας παραπάμπει νομίζω σε δεκάδες πηγές. Και από μια πρόχειρη ανάγνωση ο καθένας μπορεί να βγάλει το συμπέρασμα πως η παιδεραστία (ομοφυλοφιλική) ήταν ένα σαφέστατα διαδεδομένο σπορ το οποίο αποτελούσε σημαντικο κομμάτι της ενηλικίωσης των νεαρών ανδρών και των κοινωνικων ισορροπιων της εποχής.

Όπως σε κάθε κοινωνία αυτό το σπόρ είχε διάφορες διαβαθμίσεις. Από τη θήβα που επισήμως έθαβαν τους εραστές μαζί (συνηθως στην αρχαια ελλαδα έθαβαν τα αντογυνα μαζί), μέχρι τη σπάρτη όπου η ομοφυλοφιλία επιτρεπόταν επισήμως μέχρι το σημείο του πηδήματος, κι αυτό εάν πιστέψουμε την επίσημη θέση του νομοθέτη. (ακριβώς σαν να πιστεύουμε πως επειδή νομικά η φούντα είναι παράνομη οι άνθρωποι δεν κάνουν το μπαφάκι τους).

Θάλια έφαγα τρεις παραγράφους να εξηγώ το ζήτημα με τις "πρωτότυπες" ιστορικές πηγές που ζητάς και το πόσο απατηλά χρωματίζουν την πραγματικότητα. Μολαταυτα ακόμα κι έτσι, στο πολύ εύκολο λήμα Pederasty in ancient Greece - Wikipedia, the free encyclopedia εαν κάνεις τον κόπο και κατεβεις λίγο πιο χαμηλά θα βρείς ενα σωρό ιστορικές πηγές από τον πλάτωνα και τον πλούταρχο μέχρι λιγότερους γνωστους αρχαίους συγγραφείς. Όπως μπορείς να δεις διαβάζοντας δεν υπάρχουν πολλοί που να αμφισβητούν τον σημαντικό κοινωνικό ρόλο της ομοφυλοφυλίας στην αρχαία ελλάδα και η μοναδική περίπτωση που υπάρχει κάποια αμφισβήτηση είναι για το κατα πόσο στην αυστηρή Σπάρτη επιτρέπονταν το πρωκτικό σεξ.

Οπότε αφού βλέπεις πως έκανα κάθε δυνατή (αν και τεμπέλικη) προσπάθεια να προσφέρω πλήθος πηγών (και η wikipedia προσφερει δεκάδες παλιές και νέες και σίγουρα αρκετές που να θεωρούνται σεβάσμιες ακόμα και από 80ετεις φιλολογους της ακαδημίας αθηνών), μήπως θα ήθελες κι εσύ να μας πληροφορίσεις από που αντλείς τα συμπεράσματα σου για το πως εκφραζόταν η ομοφυλοφιλία στην αρχαία ελλάδα?

Elysium δηλαδή ποιο κομμάτι του
"Plutarch records that the Sacred Band consisted of homosexual couples, the rationale being that lovers could fight more fiercely and cohesively than strangers with no ardent bonds.?"
δεν διαβασες καλά και θεώρησες πως στα στρατιωτικά σώματα των αρχαίων ελληνων δεν προωθούνταν ο ομοφυλοφιλος ερως...
για να συνεχίσω με λίγο πλάτωνα
"Our own tyrants learned this lesson through bitter experience, when the love between Aristogiton and Harmodius grew so strong that it shattered their power. Wherever, therefore, it has been established that it is shameful to be involved in sexual relationships with men, this is due to evil on the part of the rulers, and to cowardice in the part of the governed."

"Epaminondas was considered the greatest warrior-statesmen of ancient Greece by many, including the Roman historian Diodorus Siculus. He had two male lovers: Asopichus and Caphisodorus, the latter died with him at Mantineia in battle. They were buried together, something usually reserved for a husband and wife in Greek society. "

περισσότερα http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_the_militaries_of_ancient_Greece

και περιμένω ειλικρινά κατι που θα τα αντικρούει αυτά.

 

Γιατι κοιταμε όλα τα ανουσια πραγματα στο παρελθόν και τελικα καταλήγουμε να ζούμε σε ένα βδέλλυγμα που αποτελειται απο ενα βιαστικό εκσυγχρονισμό του εξιδανικευμένου αρχαιου κόσμου, ενω το παρόν και η δυνατότητα πλάσης του ειναι εδώ;
Αντι να κοιτάξουμε τα αιτιατα και τα αποτελέσματα του παρελθόντος, κοιτάμε και λιβανίζουμε τα γεγονότα που πέρασαν προσπαθώντας ειτε να δικαιολογήσουμε πραξεις του τωρα ή να διατηρήσουμε την εξιδανικευμένη (συνήθως) εικόνα που εχουμε για το παρελθόν. Τα αιτιατά και τα αποτελέσματά τους θα μας διδάξουν και θα μας προσφερουν κατι. Ολα τα υπόλοιπα ειναι ανούσιες κουβέντες για να δικαιολογησουμε τη στατικότητά μας και τον φόβο που μας διακατέχει να παρουμε την ευθύνη του παρόντος στα χέρια μας.

Το παν ρει, αλλαζει, αλλα εμείς τεινουμε να εμμενουμε στη στατικότητα του παρελθόντος και να εμμένουμε σε πραγματα που το μονο που προσφερουν ειναι η πληροφορία που διασυνδέει την ουσία που δε κοιτάμε.

Ειχα ακουσει (δεν εχει σημασία αν ειναι αληθεια η οχι. Ας θεωρήσουμε οτι ειναι αλήθεια. Αλλου οδηγώ το λογισμό μου) καπου οτι στην Αρχαια Αθηνα οι νεοι μεχρι ενηλικιωσης τους ειχαν το δικαιωμα να εξερευνήσουν καθε πτυχη της σεξουαλικότητάς τους ανευ προκαταλήψεων και κυρίως ανευ μοδας. Επιτρεπόταν και η ομοφυλοφιλία, και η αμφιφιλοφυλία, τα όργια μεχρι και η κτηνοβασια. Ισως λοιπόν, η εξερευνηση αυτή που επιτρεπόταν, να αφηνε τους νεους να αναπτυξουν σωστη κριση επανω στη σεξουαλικότητά τους και οχι να δογματίζουν το σωστό καο το λάθος όπως συμβαινει με τη σημερινή τρεντοκρατική κοινωνία που καθε αλλο παρα ελευθερία επιλογής διδεται. Πολλό νεοι εκεινη την εποχή διαλεγαν αν συνεχισουν ως αμφί ή ομό. Αυτοι εκδιώκονταν ως μη-φυσικοί. Εδω ειναι λοιπόν το λαθος μας. Οτι κοιτάμε το οτι εκδιώκονταν και οχι το οτι δινόταν η ελευθερία στην επιλογή. Δν κοιτάμε γιατι δινοταν ελευθερια, και τι αποτελεσματα ειχε, αλλα κοιτάμε το οτι οι αμφι ή οι ομό διώκονταν. Και τι νοημα εχει να δικαζουμε το παρελθόν; θα το αλλαξουμε μηπως; Η περιμενουμε δικάζοντας το παρελθον να αλλαξουμε το παρον;

Για να μην παρεξηγηθώ και τα λόγια μου διαστρεβλωθουν για να εξυπηρετήσουν αγνωστους σκοπους και συμφέροντα, εξηγούμαι:
Με αυτό το ποστ, δεν τιθεμαι κατα ή υπερ της ομοφυλοφιλίας στη σημερινή και την αρχαία εποχή, αλλα τίθεμαι κατα του τροπου με τον οποίο εξετάζεται το παρελθόν και αυτών τα οποία αποκομίζονται απο την εξέταση αυτή, καθώς και το σκοπό για τον οποίο τα χρησιμοποιούμε για το παρόν.

 

Η διολίσθηση της σκέψης

Μία παρατήρηση στο νήμα του Συντρόφου V δημιούργησε ένα καινούργιο (κυριολεκτικά και μεταφορικά παρά φύσει) νήμα.
Προσωπικά δεν είχα καμία διάθεση να εντρυφήσω στο τι ορέγοντο αι γενετήσιαι ορμαί των αρχαίων υμών προγόνων.
Ας είναι όμως.
Μία από τις πλέον γοητευτικές ιδιότητες της εξάπλωσης νοητικών νημάτων είναι και η διολίσθησή τους . Έτσι έγινε κι εδώ.
Ώσπου φτάσαμε αισίως να «δικάζουμε το παρελθόν και να αδρανούμε για το παρόν».
Εγώ τουλάχιστον αυτό συμπέρανα από τις εγκλήσεις των προλαλησάντων συντρόφων.
Σεβαστή απόλυτα και η ένσταση και η διασύνδεση μέσω άλματος του παρελθόντος με το παρόν.
Επισημαίνω όμως έναν κίνδυνο.
Εάν συνεχιστεί η διολίσθηση αυτή υπάρχει η σοβαρή πιθανότητα να φτάσουμε να προεξοφλήσουμε το μέλλον.
Και αυτό κατά την άποψή Μου θα ήταν αυθαίρετο άρα και επικίνδυνο.
Ταύτα και παραμένω…

 

Απλή παρατήρηση: προσοχή σε πολλά λήμματα της wikipedia, to pedia δεν σημαίνει και απαραίτητα encyclopedia. Χρησιμοποιήσετ την σαν σημείο εκκίνησης, αλλά όχι σημείο αναφοράς.

 

Απάντηση: Re: Σεξ μεταξύ αντρών στην αρχαία Ελλάδα: True or False?

Μήπως μπερδεύεις το gay attitude&style με τη φύση της ομοφυλοφιλίας;Και σε εποχές με καθεστώτα που κατακεραύνωναν την ομοφυλοφιλία(βλέπε "Το όνομα του ρόδου" πχ  ) ,ομοφυλόφιλοι υπήρχαν.Άρα;
Σε κάποια κοινωνία η ομοφυλοφιλία είναι κολάσιμη κοινωνικά,ηθικά ή και ποινικά έχουμε το αποτέλεσμα ενός ισοπεδωτικού str8 acting &str8 way of living.Δεν υπάρχουν ομοφυλόφιλοι στα αραβικά και μουσουλμανικά κράτη;Υπάρχουν.Θα μπορούσα να επεκταθώ περισσότερο επ΄αυτού και επί της δυτικής πραγματικότητας,αλλά νομίζω ήδη τα γνωρίζουμε όλοι.
Συνεπώς.Ένα ανοχικό ή φιλελευθερο κράτος δε δημιουργεί περισσότερους ομοφυλόφιλους,αλλά δίνει τη δυνατότητα να εκφραστούν και δείχνει τις σωστές αναλογίες επί των διαφόρων "σεξουαλικών ομάδων".
Εν τέλει.Κανείς δεν επιλέγει φίλε Mesodo να γίνει gay ή str8.Επιλέγει μόνο όποιος έχει τάσεις και στις δύο εκφράσεις να επιλέξει ποια θα εκφράζει περισσότερο και αυτό όταν θα είναι στο 50/50.Το θέμα του ποσοστού φυσικά σηκώνει μεγάλη συζήτηση αλλά δεν είναι της παρούσης.

Υ.γ.1.Μήπως μπερδεύεσαι με τους metrosexual? Γιατί τότε πάμε αλλού..

Υ.γ.2. Συγνώμη που παρέκλινα του θέματος..

 

bodyfull κανεις δεν ειπε οτι η wikipedia ειναι η τελεια πηγη πληροφοριας (αν και το nature θεωρησε σε τυχαιο δείγμα εννοιων φυσικων επιστημων οτι ειναι εξίσου καλή με τη μπριτανικα).

Αλλά η κακομοίρα η wikipedia εχει απο κατω της ενα σωρο πηγες για να μπορεις να πας παρακάτω όπως είπες κι εσυ. Το πλεονέκτημα της wikipedia είναι πως είναι άμεσα προσβάσιμη ειδικά όταν τη χρειάζεσαι για να σου δώσει μερικές κατευθύνσεις σε απλά και λυμμένα ζητήματα. Φυσικά δεν την εμπιστεύεσαι να σου δώσει μια καλή εικόνα της χούντας της αργεντινής, αλλά σενα ζήτημα όπως ο ρόλος της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία ελλάδα (όπου δεν υπάρχουν ιδιαίτερες αντιρήσεις πέρα από μερικούς ντόπιους χριστιανούς αρχαιολάγνους) μπορεί να σου δώσει μερικές πολύ καλές και γρήγορες πηγές για να μη παπαρολογούμε .

Incomplete τώρα το ξεχειλώνουμε το ζήτημα, αλλά ειλικρινά δεν έχω μπερδέψει κάτι. Η σεξουλικότητα μας σύμφωνα με αυτά που γνωρίζω είναι κατά βάση μια κοινωνική συμπεριφορά. Οι άνθρωποι δεν μεγαλώνουν και δεν ζούν μόνοι τους, δεν υιοθετούν συμπεριφορές από το μηδέν. Άρα είναι δεδομένο πως μια κοινωνία όπως η αρχαία ελληνική που προάγει και θεωρεί σημαντική την ομοφυλοφιλική παιδεραστία, θα είναι γεμάτη παιδεραστές. Αντίθετα η δική μας κοινωνία που τη θεωρεί ταμπού θα έχει σημαντικά λιγότερους.
Πράγματι σε μια κοινωνία που είναι ανεκτική με τους παιδεραστές, αυτοί θα εμφανίζονταν περισσότεροι ανοικτά, αλλά ο κοινωνικός μιμμητισμός είναι πολύ σημαντικό κομμάτι των κοινωνικών συμπεριφορών μας, μέρος των οποίων είναι και η ομοφυλοφιλία. Κι ο κοινωνικός μιμμητισμός είναι ο μηχανισμός που μαθαίνουμε τον κόσμο από τη στιγμή που βγαίνουμε από την κοιλιά της μάνας μας.

Ο βιολογικός ντετερμινισμός ποτέ δεν ήταν του γούστου μου γιατί είναι πολύ απλοϊκός και μέχρι να βρούμε σημαντικές αποδείξεις ότι ισχύει (δεν έχουμε ακόμα καμία) θα συνεχίσει να μην είναι του γούστου μου. Άλλωστε δαρβινικά τα gay γονιδια ποτέ δεν θα κατάφερναν να πολλαπλασιαστούν -ή θα είχαν σημαντικά χαμηλότερα ποσοστά εξάπλωσης- πράγμα που σημαίνει οτι θα είχαν εκκλειψει χιλιάδες χρόνια πριν.


αλλά σε παρακαλώ ας μην ξεφύγουμε από το θέμα το οποίο είναι ο ρόλος της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία ελληνική κοινωνία. και ξεκινα καινουργιο thread εαν θελεις να παιξουμε 

 

Απάντηση: Σεξ μεταξύ αντρών στην αρχαία Ελλάδα: True or False?

προς ενημερωση:

καντε μια βολτα εδω

Thesaurus Linguae Graecae - General Information