Εγκληματίες και ο Θανατος που τους αξιζει

Re: Απάντηση: Εγκληματίες και ο Θανατος που τους αξιζει

Πολύ ωραίο παράδειγμα.Εγώ προσωπικά πείστικα ότι υπάρχουν εκ γεννετής χαλασμένοι άνθρωποι που αξίζουν τη θανατική ποινή: αυτοί που γράφουν φτηνά συναισθηματικοεκβιαστικά "ρεπορτάζ" σε κατακίτρινα σκουπιδοΜέσα.

 

Aγαπητέ Dolcett_Cabana το σοβαρά Μέσα Ενημέρωσης τα οποία παρακολουθείς εσυ
δεν ασχολούνται με τέτοια θέματα. Δεν υπάρχει χώρος για τέτοια "σκουπίδια" απο την
καθημερινή ζωή ανώνυμων ανθρωπάκων. Είναι χάσιμο χρόνου για τους σοβαρούς
κονδυλοφόρους τους. Άλλωστε δεν πληρώνονται γιαυτο. Υπάρχουν πιο σοβαρά πράγματα
να ασχοληθούν, και το πιο σοβαρο απο όλα ειναι η προώθηση των συμφερόντων των
αφεντικών τους ( λέγε με νταβατζή) μέσω της μαζικής πλύσης εγκεφάλου στο (σοβαρό) πόπολο...

 

...ή, πιό απλά και λακωνικά "κι εσείς γιατί βασανίζετε τους μαύρους;"  

 

Δεν πιστεύω ότι η θανατική καταδίκη είναι η σωστή τιμωρία. Για τους εξής λόγους:
1. Αυτός που πεθαίνει δε συνετίζεται, είναι νεκρός.
2. Υπάρχει η περίπτωση να γίνει ήρωας στα μάτια κάποιων.
3. Εξασκείται μια ακόμη βία, αυτή της εξουσίας.

Το θέμα είναι να επιστρέψουμε, αν τα καταφέρουμε, αυτή την άρρωστη μονάδα της κοινωνίας πίσω, σε αυτή, απόλυτα ή σχετικά, υγιή.

 

Εφόσον μιλάμε για ενόχους και όχι για κατηγορούμενους οι ποινές πρέπει να είναι αυστηρές για να αποτρέπονται τέτοια ατοπήματα ή εγκλήματα.

 

Δεν συμφωνώ.

Επίσης δεν συμφωνώ με τις πράξεις αυτών των εγκληματιών.

Νομίζω ότι δεν είναι το θέμα να πετάξουμε έξω ένα απόστημα, αλλά, αφού μιλάμε για ανθρώπους, να επανεντάξουμε ένα απόπροσνατολισμένο μέλος της κοινωνίας στο σωστό (σύμφωνα με τους νόμους περί δικαίου) δρόμο. Και αυτό θέλει δουλειά, αλλά τα κέρδη είναι τεράστια. Μην παρασύρεσε από κάποιους λαϊκιστές, αλλά αν ήθελες να το δεις πιο δημιουργικά.

 

Αγαπητε Zondag, οπως ειπα καποιοι συνανθρωποι μας γεννιουνται με πιο αδυναμη θεληση. Τι θα κανουμε λοιπον; θα τους αφησουμε να κανουν εγκληματα για να τους σκοτωσουμε μετα; Γιατι ετσι σκοτωνουμε 2 ανθερωπους. Ή μηπως θα τους σκοτωσουμε πριν τα διαπραξουν; Γιατι ετσι σκοτώνουμε εναν ανθρωπο και την αξία του δικαίου.

Ποια εκδοχη του καιαδα θελετε, ε;;; Και οσοι απο σας υπολογιζετε λιγο την ανθρωπινη ζωή ή δε θελετε να καταλαβετε τον εγκληματια, ή βαριέστε να ψαξετε τη σωστη λυση, σας εχω νεα.
Εισετε πιο επιρρεπεις στη δολοφονια γιατι η θανατική καταδίκη στην οποια στελνετε τον εγκληματια δεν παυει να ειναι αφαιρεση ζωής. Αρα λοιπόν ειστε ενα ή δυο βήματα κοντυτερα στον καιαδα που τοσο υμνείτε ως πανακεια. Για να δουμε, σας αρεσει να ειστε απο την άλλη μερια του τυφεκίου;;;;

Και οπως ειπε καποτε ο Ισοκράτης "Πιο σημαντικό απο τους νόμους είναι το δίκαιο".

 

Απάντηση: Εγκληματίες και ο Θανατος που τους αξιζει

Δεν έχει αλήθεια και τόσο μεγάλη αξία η ζωή; Ή δεν έχει αξία μόνο η ζωή του εγκληματία; Γιατί απ' ότι κατάλαβα, η ζωή η δική μας και των δικών μας ανθρώπων έχει ιδιαίτερα μεγάλη αξία, έτσι δεν είναι;

Και μιά λίγο άσχετη ερώτηση: Οι λέξεις "προοδευτικοί" και "φιλελεύθεροι", είναι κακές λέξεις; Είναι προτιμότερα τα "οπισθοδρομικοί" και "ανελεύθεροι";

Άλλο το να καταλάβεις τη λογική και την ψυχοσύνθεση του δολοφόνου my dearest Lady, κι άλλο να δείξεις κατανόηση και να τον συγχωρήσεις. Συμφωνώ μαζί σου, κι εγώ κομμάτια θα τον κάνω. Εγώ. Εσύ, αυτός. Εμείς όμως, ως κοινωνία, οφείλουμε τουλάχιστον να προσπαθούμε να καταλάβουμε αυτές τις ψυχοσυνθέσεις, με σκοπό να καταλάβουμε τελικά και το πώς διαμορφώνονται. Με απώτερο βέβαια σκοπό, το να κάνουμε ό,τι μπορούμε, γιά να μην διαμορφώνονται. Αυτός πρέπει να είναι ο βασικός μας στόχος, ως σύνολο. Το να αυτοπροστατευθούμε, βρίσκοντας τον τρόπο να μην "παράγονται" -όπως κι αν παράγονται- εγκληματίες. Το να αφήνουμε να παράγονται και να τους εκδικούμαστε μετά, σε επίπεδο κοινωνίας δεν λέει τίποτε (αν και λέει βέβαια "δικαίωση" στον καθένα μας ατομικά). Και είναι αποδεδειγμένο πως δεν λέει, γιατί σύμφωνα με στατιστικές που είναι εύκολο να βρεθούν, εκεί όπου εφαρμόζονται ιδιαίτερα αυστηρές τιμωρίες και δη που ισχύει η θανατική ποινή, κάθε άλλο παρά χαμηλότερα είναι τα ποσοστά εγκληματικότητος, σε σύγκριση με αλλού.

Δυστυχώς σ' αυτό τον κόσμο που έζησε και ζει η ανθρωπότητα το ποιός είναι εγκληματίας και δη άξιος θανάτωσης, είναι πάρα πολύ σχετικό. Να θυμίσω πως πριν εκατό περίπου χρόνια στην Αμερικάνικη Δύση κρεμούσαν όποιον έκλεβε ένα άλογο; Εγκληματίες δεν θεωρούνταν οι "μάγοι" και οι "μάγισσες" που κάηκαν κατά εκατοντάδες στην Κεντρική Ευρώπη μερικούς αιώνες πριν; Σύμφωνα με κάποιους νόμους, εγκληματίες δεν θεωρούνταν χιλιάδες επί χιλιάδων αντιφρονούντες που βασανίστηκαν και εκτελέστηκαν από διάφορα ολοκληρωτικά καθεστώτα (εκατέρωθεν του Παραπετάσματος, γιά να μην κολλήσουμε σ' αυτό);

Και η έννοια "εγκληματίας" λοιπόν ( πιστεύει κανείς πως τους αρχηγούς των καρτέλ της Κολομβίας, τους θεωρεί το σύνολο του εκεί πληθυσμού εγκληματίες; ), όπως και η έννοια "καθαρότερη κι ευτυχέστερη κοινωνία γιά τους υπόλοιπους", είναι εν πολλοίς υποκειμενικές. Αυτόν που κάποιοι θα σκότωναν κάποιοι άλλοι μπορεί να τον θεωρούν άγιο, ή εν πάση περιπτώσει, όχι και τόσο κακό. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο, και γιά να μην επιδιδόμαστε στο διηνεκές σ' ένα όργιο αλληλοσκοτωμών γιά να διασφαλίσουμε όλοι μας αυτό που ο καθένας μας θεωρεί "καθαρότερη κι ευτυχέστερη κοινωνία", η ανθρωπότητα προσπαθεί εδώ και κάμποσα χρόνια να αναπτύξει και να εδραιώσει αντανακλαστικά που να την εμποδίζουν να έχει ως σύνολο, τις ανθρώπινες αδυναμίες του καθενός από τα μέλη της. Και να μην καταφεύγει (ως σύνολο ή υποσύνολα) σε λύσεις εύκολες αλλά τελικώς ατελέσφορες όπως η εκκαθάριση του κόσμου τούτου από όποιους κάποιοι άλλοι θεωρούν περιττούς ή βλαβερούς.

Η κοινωνία λοιπόν προσπαθεί να εμπεδώσει πιά πως η θανάτωση είναι απεχθής, είτε γίνεται παράνομα είτε σύμφωνα με το νόμο και με τις ευλογίες του. Όπως και οι ακρωτηριασμοί. Όπως και τα βασανιστήρια (εκτός bdsm, βεβαίως). Και πρέπει επιτέλους κάποτε να τα εμπεδώσει αυτά, γιατί η χρήση τέτοιων μέσων γιά τιμωρία ή σωφρονισμό μπορεί βεβαίως να ικανοποιούν το θυμικό μας και να κλείνουν πονηρά το μάτι στα παλιά μας αντανακλαστικά, ως προς την αποτελεσματικότητά τους όμως γιά απόδοση ουσιαστικής δικαιοσύνης και μείωσης της εγκληματικότητας, είναι αποδεδειγμένο πως δεν είναι καθόλου περισσότερο αποτελεσματικά από άλλες, πιό "ήπιες" μεθόδους συνετισμού.

Όχι, γιά αυτοδικίες και λυντσαρίσματα, μίλησα εγώ. Και είπα, αν δεν έγινε σαφές, πως τα καταδικάζω φυσικά αλλά μπορώ να τα κατανοήσω. Διότι αυτά γίνονται από άτομα, ή ανοργάνωτες ομάδες ανθρώπων. Αυτό που δεν μπορώ να κατανοήσω, είναι το να προσφεύγουν στις ίδιες μεθόδους οι οργανωμένες κοινωνίες, με τους όχλους.

Γιατί είναι δικαιότερη ποινή ο θάνατος, από την ισόβια (την πραγματικά ισόβια) κάθειρξη; Είναι σαφώς ευκολότερη λύση, πιό άμεση, πιό οικονομική, πιό σίγουρη ως προς το ότι η κοινωνία δεν πρόκειται να κινδυνέψει ξανά από τον ίδιο εγκληματία, θωπεύει και τα παλιά μας αντανακλαστικά που έλεγα πριν, αλλά γιατί είναι δικαιότερη; Είναι σίγουρο πως γιά όλους είναι πιό σκληρή τιμωρία ο θάνατος, από 40 ή 50 χρόνια εγκλεισμού χωρίς ελπίδα απελευθέρωσης; Δεν είμαι καθόλου σίγουρος...

Είμαι όμως σίγουρος γιά δύο πράγματα: Πρώτον γιά το ότι όπως είπα η απειλή της θανατικής ποινής, στατιστικά, δεν λειτουργεί περισσότερο αποτρεπτικά από την απειλή της φυλάκισης, και δεύτερον ότι έστω κι αν γιά κάποιους θα μπορούσε να είναι σκληρότερη τιμωρία από το θάνατο το να μην ξαναδούν ποτέ το φως του ήλιου, οι ποινές φυλάκισης δεν μας χαλάνε το καινούριο (πολύτιμο κατ' εμέ) αντανακλαστικό που λέει "η ανθρώπινη ζωή ΕΙΝΑΙ πολυτιμότατο αγαθό, και η αφαίρεσή της σε κάθε περίπτωση αποφευκτέα"...

Κατ' αρχάς γιά συγχώρηση εδώ δεν μίλησε κανείς νομίζω, αλλά ας το ξεπεράσουμε.

"Περίεργα πράγματα" λοιπόν η συγχώρηση ως έννοια γενικά κι ο σεβασμός προς όλους τους ανθρώπους και τις ζωές τους; Και είναι αυτά "ενάντια στην ανθρώπινη φύση"; Δηλαδή, η δική μου φύση που και τη συγχώρηση εκτιμά (μέχρις ενός ορίου βέβαια, είπαμε, ως μονάδες πάντα έχουμε αδυναμίες) και την ανθρώπινη ζωή γενικά σέβεται (και βέβαια μόνο οι επιταγές της οποιασδήποτε θρησκείας δεν τα επιβάλλουν αυτά), δεν είναι ανθρώπινη φύση;

Δεν διεκδικώ δάφνες "ανώτερου όντος", κατά το ρηθέν υπό της Lady. Αλλά δεν έχω και καμμιά όρεξη να είμαι και να παραμείνω κατώτερος. Όπου χωράει συγχώρηση θα προσπαθήσω να τη δώσω, και τη ζωή του οποιουδήποτε άλλου θα τη σέβομαι, ει μη τι άλλο γιά να είναι όσο γίνεται πιό σίγουρο πως θα είναι σεβαστή και η δική μου ζωή, και η ζωή των δικών μου ανθρώπων. Δεν είναι ανθρώπινα όλ' αυτά; Τί είναι;

Και γιατί είναι επίσης ενάντια στη δημιουργία ευνομούμενων κοινωνιών; Έχεις κάποιο στοιχείο που να αποδεικνύει πως εκεί που εφαρμόζονται πολύ σκληρές ή εξοντωτικές τιμωρίες, οι κοινωνίες είναι περισσότερο ευνομούμενες; Εγώ, αν μου ζητηθεί, θα προσκομίσω στοιχεία που δείχνουν ότι αυτό δεν είναι αληθές. Μπορώ να ελπίζω σε κάτι αντίστοιχο από την πλευρά σου, αγαπητέ μου Elysium;

Δεν ξέρω αν πρέπει να είναι ανάλογη η αυστηρότητα μ' αυτούς τους παράγοντες, δυστυχώς ή ευτυχώς όμως, τα αποτελέσματα της αυστηρότητας ως προς τη μείωση της εγκληματικότητας, δεν είναι ανάλογα μ' αυτήν.

Φυσικά και διαφωνεί. Η χρήση βίας ως μέσο άμυνας, ίσως και να είναι απαραίτητη. Ως μέσο σωφρονισμού όμως, όπως είπα ήδη πολλές φορές, μάλλον δεν αποδίδει και σπουδαία πράγματα.

Μικρό εμβόλιμο ερώτημα: Γιατί αλήθεια είναι απολίτιστοι, αυτοί οι απολίτιστοι κατά των οποίων πρέπει να ασκηθεί η βία;

Ξέρουμε βέβαια όλοι μας, πως ο χρόνος δεν είναι πρόβλημα, και πως χρήματα υπάρχουν υπεραρκετά. Και δεν χρειάζεται να βρεθούν, θα αρκούσε το να διανέμονταν δικαιότερα. Είναι δυνατό να λέμε σοβαρά πως μας λείπουν τα χρήματα γιά να κάνουμε ανθρώπους κάποιους "ενήλικους βαρβάρους", όταν το 90% του χρήματος σε παγκόσμιο επίπεδο είναι αποθησαυρισμένο στις τσέπες του 5% του παγκόσμιου πληθυσμού;

Κανείς επίσης δεν μίλησε γιά "μη τιμωρία". Όντως, η μη τιμωρία, δημιουργεί νέους εγκληματίες. Η σιγουριά της τιμωρίας, το αποτρέπει. Η διαφορά μας έγγειται στο ότι εγώ δεν πιστεύω πως ο βαθμός αποτροπής είναι ανάλογος με το βαθμό αυστηρότητας αυτής της τιμωρίας, που βεβαίως, πρέπει να επιβάλλεται.

Συμφωνούμε σχεδόν απόλυτα εδώ, με εξαίρεση, φυσικά, το τελευταίο κομμάτι. Η διαφωνία μας εδώ, μάλλον είναι διττή: Πρώτον, στο ότι εγώ πιστεύω πως μιά εξοντωτική τιμωρία εμπεριέχει πάντα ένα στοιχείο εκδικητικότητας που δεν εγγυάται σωστότερη απονομή δικαιοσύνης (αλλά ας το αφήσουμε αυτό, γιατί είναι λιγάκι ασαφές, και δεν θα βγάλουμε άκρη). Δεύτερον, στη σκοπιμότητα του πράγματος. Όπως είπα και ξαναείπα, δεν θεωρώ τη θανατική ποινή αποτρεπτικότερη γιά μελλοντικά εγκλήματα, από άλλες, "ελαφρύτερες" ποινές (εννοείται φυσικά πως μιλάω γιά πολύχρονες φυλακίσεις και όχι, ας πούμε, γιά ένα πρόστιμο). Εσύ, θεωρείς πως είναι αποτρεπτικότερη;

 

Προς underherfeet:

Για τα περι ουτοπίας που ελεγες πριν, διαβασε εδω: https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/t16459/

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Εγκληματίες και ο Θανατος που τους αξιζει

Αυτος που μιλησε για λευκες και μαυρες,καταμαυρες κολλες εισαι εσυ αγαπητε μου.
Οσο για το παραδειγμα ετσι οπως το τσονταρες...τα λεει ολα απο μονο του.
Δεν εχω να σου αποδειξω τιποτα!

 

Απάντηση: Εγκληματίες και ο Θανατος που τους αξιζει

Η θανατική καταδίκη πέραν της εκδίκησης ουδένα όφελος έχει για την κοινωνία. Στις κοινωνίες που ακόμη εφαρμόζεται, δεν έχει μειωθεί η εγκληματικότητα ή η βιαίοτητα του εγκλήματος, άρα έχει αποτύχει ως παραδειγματισμός άλλων. Τη θέση του vautrin θεωρώ ορθότερη και πιο ολοκληρωμένη. Απλά για την εξέλιξη της συζήτησης θα έλεγα ότι δεν είναι όλοι οι δολοφόνοι ίδιοι. Το αν είμαστε όλοι εν δυνάμει δολοφόνοι είναι ένα, το αν είμαστε όμως όλοι εν δυνάμει πχ serial killers, βιαστές κλπ είναι κάτι τελείως διαοφρετικό.
Άρα το δικό μου ΟΧΙ δεν εδράζεται στο όχι του poll

Και συμπληρώνω: η θέση της lady Dementia είναι βαθιά ανθρώπινη ως αντίδραση στο βίαιο χαμό του δικού μας ανθρώπου. Αυτό θα της το αναγνώρζε και η σημερινή δικαιοσύνη...

 

Θα ήθελα να συμπληρώσω τα εύστοχα και καίρια ερωτήματα του MindMaster απευθύνοντας ακόμη ένα προς τους θιασώτες της θανατικής ποινής;

Πως αντιμετωπίζετε το ενδεχόμενο δικαστικού λάθους που συνεπάγεται την εκτέλεση ενός αθώου;

Γιατί μη μου πείτε πως τέτοια λάθη δεν γίνονται. Ακόμη κι αν το θύμα είναι το παιδί μας ή η μάνα μας, θα θέλαμε να τιμωρηθεί ο πραγματικός ένοχος, όχι κάποιος άλλος, έτσι δεν είναι; Πως το εξασφαλίζουμε αυτό;