Άμβλωση

Dolcett_Cabana αν ξαναδιάβαζες το ποστ μου θα έβλεπες ότι δεν αναφέρομαι πουθενά στην παπική μου ιδιότητα ούτε σε ηθική...η ουσία του θέματος ειναι το γεγονός που συμβαίνει...και εγώ αναφέρθηκα μόνο στο ότι καθε παιδί έχει δικαίωμα να γεννηθεί.σκέψου το λίγο...όλοι από κάποιους γονείς προερχόμαστε,όποιοι και ό,τι κι αν είναι.για φαντάσου το λίγο...αν οι γονείς σου αποφάσιζαν να μη σου δώσουν την ευκαιρία να γεννηθείς,θα ήσουν εδώ τώρα?όπως κι αν υπήξε η ζωή σου, θα προτιμούσες να μην την είχες ζήσει ποτε? ΥΓ.αυτά τα ερωτήματα προορίζονται για όλους.

 

Απάντηση: Άμβλωση

Μια ερώτηση παρακαλώ, προς εκείνους που τάσσονται κατά την άμβλωσης...
Αν το κυοφορούμενο πάσχει διεγνωσμένα από αναπηρίσ, σωματική ή πνευματική η θέση σας παραμένει ίδια?

 

Re: Απάντηση: Άμβλωση

στο προηγούμενο ποστ μίλησα για καποιες ειδικές περιπτώσεις...αυτό εννοουσα.σε περιπτώσεις τύπου σύνδρομο down, μεσογειακή αναιμία κ.λ.π. δε βρισκω το λόγο να βασανίζεται ένα παιδί,αλλα σε περίπτωση του τύπου να λείπει ένα χέρι,δεν είμαι υπέρ γιατι τότε το παιδί έχει τη δυνατοτητα να ζήσει φυσιολογικά.

 

Ο κάθε άνθρωπος φέρει σε αυτό το θέμα της φοβίες του, τις εμμονές του, την κοσμοθεωρία του και τα βιώματά του. Και έτσι πρέπει να γίνεται σε τέτοια θέματα: δεν υπάρχει απόλυτη αξία σε τίποτε, δεν υπάρχει ηθικό πρόσημο από καμία Αιώνια και Αντικειμενική Έξωθεν Αρχή.
Εμείς είμαστε, μόνοι μας, έξω μας και μέσα μας, που κάθε φορά θα ορίζουμε το δέον με βάση το ό,τι κάθε φορά θεωρούμε "όφελος της κοινωνίας".
Αυτό συζητάμε και μέχρι εκεί μπορούμε να φτάσουμε.Δεν υπάρχει "αντικειμενική αξία" στη ζωή: ένστικτο επιβίωσης ναί, γι αυτό "θωρακίζουμε" ηθικά μόνο την ανθρώπινη ζωή και όλα τ΄άλλα τα τρώμε ή τα υποδουλώνουμε ή και τα δύο.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Άμβλωση

Η σκέψη αυτή εμπεριέχει την ιδέα της ανθρώπινης αξίας δύο ή πολλών ταχυτήτων...
Εν δυνάμει άνθρωπος με μεσογειακή αναιμία μπορεί να φονευθεί (σύμφωνα με τη θεωρία περί φόνου), σε αντίθεση με τον υγιή εν δυνάμει άνθρωπο ή έστω αυτόν που του λείπει κάποιο μέλος..., οπότε γυρνάμε πάλι στην αρχή...Και ναι μεν εσύ και καλώς λες περί μεσογειακής αναιμίας αλλά σήμερα ή αύριο ή ιατρική κάνει θαύματα... και σε μια ευνομούμενη πολιτεία πιθανόν ένα παιδί με σύνδρομο down να ζούσε επαρκώς καλά...

Αν δε, προσθέσεις και ότι "δεν υπάρχει λόγο να βασανίζεται ένα παιδί' θα πρέπει να οριοθετήσεις και την έννοια της βασάνου...

 

Απάντηση: Re: Άμβλωση

Οφείλω να ομολογήσω πως κι εγώ επίσης, δυστυχώς, δεν το βλέπω. Και θα ήθελα να το είχα δει, διότι είμαι γενικά υπέρμαχος της όποιας προόδου σε κοινωνικό επίπεδο, πράγμα που συνήθως σημαίνει περισσότερες ελευθερίες, σε ατομικό επίπεδο.

Αντανακλαστικά λοιπόν, τείνω κι εγώ να είμαι υπέρ του απόλυτου δικαιώματος των γονιών (και δη της μητέρας) ν' αποφασίζουν γιά τη διακοπή μιάς ανεπιθύμητης κύησης. Όντως, ο συνειρμός "άμβλωση = φόνος" εμπεριέχει σοβαρότατους κινδύνους πισωγυρίσματος σε σκοτεινές εποχές και νοοτροπίες. Αλλά ας προσπαθήσουμε να δούμε λίγο το θέμα, όχι μέσα από το πρίσμα αυτού που φοβάται πως θα χάσει κάποιο από τα κατακτημένα δικαιώματά του, αλλά αυτού που έχει πλέον κατακτήσει την ωριμότητα που απαιτείται γιά να μην επιμένει να επιβάλλει αβασάνιστα τα όποια δικαιώματά του, εις βάρος των δικαιωμάτων κάποιου άλλου, όσο μικρός κι ανυπεράσπιστος κι αν είναι αυτός.

Αν λοιπόν, αποβάλλουμε προς στιγμήν το φόβο του να επιστρέψουν πάνω απ' τα κεφάλια μας και να ορίζουν ξανά τις ζωές μας όπως άλλοτε, παπάδες, δικαστές, χωροφύλακες κλπ κλπ, αν μπορούμε να είμαστε κατ' αρχήν βέβαιοι πως ότι κι αν πούμε τα πράγματα δεν θα γυρίσουν πίσω, πως δεν θα ποινικοποιηθούν αύριο-μεθαύριο οι αμβλώσεις, υπάρχει όντως λόγος να αρνούμαστε πως η πιό κοντινή στην αλήθεια εναλλακτική λέξη που έχουμε γιά την άμβλωση, είναι "φόνος";

Δεν είναι; Δυστυχώς, ξαναλέω, δεν πείσθηκα.

Τα επιχειρήματα του τύπου "μήπως είναι φόνος και η μαλακία;" και τα τοιαύτα, απλά τ' αντιπαρέρχομαι, δεν θεωρώ πως έχουν καμμία βαρύτητα. Ούτε το ωάριο ούτε το σπερματοζωάριο, από μόνα τους το καθένα, είναι ανθρώπινες υπάρξεις. Γιατί όμως δεν είναι άνθρωπος, ένα έμβρυο 6 ή 8 εβδομάδων; Αν υποθέταμε πως αυτό το έμβρυο δεν ήταν μέσα σε μιά μήτρα, αλλά σ' ένα δοχείο με αμνιακό υγρό σ' ένα νοσοκομείο, γιά να παραμείνει εκεί γιά άλλους 7 μήνες, μέχρι που να ολοκληρωθεί η εξωσωματική αυτή εγγυμοσύνη, και κάποιος έμπαινε στο θάλαμο κι έσπαζε τη γυάλα, ή έβγαζε ένα πιστόλι και το πυροβολούσε, αυτός δεν θα διέπραττε φόνο; Θα λέγαμε μήπως τότε, πως επειδή το έμβρυο ήταν μόλις 6 ή 8 εβδομάδων, δεν έκανε φόνο, αλλά "οικογενειακό προγραμματισμό";

Ο underherfeet σωστά θυμήθηκε πως πρόσφατα, στην κουβέντα περί θανατικής ποινής, οι περισσότεροι είχαμε ταχθεί κατά της ύπαρξής της. Το δικό μου κύριο επιχείρημα τότε, ήταν πως κανείς δεν οφείλει να πληρώνει γιά την ανωριμότητα της κοινωνίας. Πως δεν δικαιούται η κοινωνία να θανατώνει τους εγκληματίες που εν πολλοίς η ίδια δημιουργεί, επειδή δεν έχει βρει ακόμη ικανοποιητικούς τρόπους γιά να αυτοπροστατεύεται, χωρίς να καταφεύγει στην εξόντωσή τους. Είχα πει πως η εξόντωση είναι η εύκολη λύση, που οφείλουμε να την αφήσουμε κάποια στιγμή οριστικά στο παρελθόν, ωριμάζοντας σαν σύνολο. Ε, αυτό ακριβώς οφείλουμε πιστεύω να κάνουμε, και στην περίπτωση που συζητάμε εδώ. Οφείλουμε να ωριμάσουμε. Να δεχθούμε πως -ελλείψει καλύτερης λέξης- η άμβλωση είναι ένας φόνος, που θα έπρεπε να είχαμε κάνει τα πάντα γιά να τον έχουμε αποφύγει. Και ναι, αν δεν το καταφέραμε, αν όντως λάθη ή εσφαλμένες επιλογές μας οδηγούν στο να τον διαπράξουμε, να μην το κάνουμε με καθόλου ελαφριά καρδιά, αλλά με τις δέουσες τύψεις. Κι αν το νούμερο που αναφέρθηκε γιά 250.000 αμβλώσεις ετησίως στην Ελλάδα είναι πραγματικό, μας πρέπουν, πάρα πολλές τύψεις. Διότι ένα τέτοιο νούμερο με τις μεθόδους αντισύλληψης που υπάρχουν σήμερα, δεν δικαιολογείται βέβαια σε καμμιά περίπτωση από βιασμούς, αιμομιξίες, ασθένειες κλπ που αναφέρθηκαν. Δικαιολογείται μόνο με το "κάνω ό,τι μου καβλώσει, κι όποιον πάρει ο Χάρος"...

 

Απάντηση: Άμβλωση

Μ αρέσει ο ρεαλισμός σας εδώ μέσα. Σε λίγο θα γίνει σπόνσορας κι ο Πάπας.

Αν θέλετε εσεις οι ιδίες ή οι αδελφές σας, οι κόρες σας να κάνουν εκτρώσεις σε υπόγεια με τις πρακτικές μαμές (και αρκετές να πεθαίνουν) συνεχίστε τα χριστιανικά σας κηρύγματα περί δικαιωμάτων του εμβρύου και εναντίον του δικαιώματος αυτοδιάθεσης του σώματος της κυοφορούσας. Αποδείξτε μου ότι το έμβρυο δεν είναι τμήμα του σώματος της κυοφορούσας ή βάλτε πλώρη για να απαγορέψετε και τις εγχειρήσεις.

Ανεφερα 2 σοβαρά επιχείρηματα αν δεν τα πιάσατε + 1 ακόμα. Οι μέρες είναι πονηρές. Άλλα θα περίμενε κανείς από ένα BDSM forum.

ΥΓ. Όσο για το έμβρυο που σκοτώνεται στη θερμοκοιτίδα από τον μανιακό δολοφόνο, δεν αποτελεί πλέον σώμα της κυοφορούσας και υποθέτω καλύπτεται από διαφορετικό νομικό πλαίσιο.

 

Μindmaster, κατά μια ένοια καλά κάνεις και αντιπαρέρχεσαι τα επιχειρήματα τύπου "και η μαλακία είναι φόνος". Είναι σοφιστείες, όπως σοφιστεία είναι και η εμμονή γύρω από τη λέξη "φόνος".
Άν συμφωνούμε ότι δεν υπάρχουν Απόλυτες Αξίες (και με όποιον συμφωνεί δε νομίζω ότι έχουμε καν την ίδια γλώσσα για να μπορέσουμε να συζητήσουμε πάνω στα ίδια πράγματα) όλο το ζήτημα, όλα τα επιχειρήματα σκοπό έχουν να χώσουν ένα ηθικό πρόσημο στη μία ή την άλλη πλευρά του εκκρεμούς, αλλιώς δε θα σκαλώναμε τόσο πολύ σε μία λέξη.
Μιλάμε για την άμβλωση, και όταν κάποιοι σκούζουν "όχι, να το λέτε φόνο" δε νομίζω ότι έχουν πρόβλημα κατανόησης του αντικειμένου, όσο πρόθεση να του κοτσάρουν συναισθηματικό φορτίο τέτοιο, ώστε να καθίσταται "αυτοδίκαια" καταδικαστέο.
Για τη θανατική ποινή: δε βρίσκω καμία ομοιότητα σε ηθικό/κοινωνικό/βάλεο,τιθες επίπεδο. Στη μία περίπτωση έχουμε πλήρη ενήλικα και τις επιλογές του,τα ρίσκα του αν θες, αντιμέτωπο με ένα θεσμοθετημένο κατασταλτικό μηχανισμό επιρρεπή στην κακοδικία και τη διαφθορά.Απο τη στιγμή που κανένας από τους δύο παράγοντες της εξίοσωσης δεν υφίσταται στο θέμα της άμβλωσης (όπου στη θέση του ενηλικα προφανώς δε βάζουμε τη μητέρα, αλλά τον αποδέκτη της ποινής, δηλαδή το έμβρυο), μιλάμε για τελείως άλλο πράγμα.

 

Elysium: Δεν συμφωνώ με το ότι η ιδέα του φόνου είναι εν γένει συνυφασμένη με το κακό.

Πρώτον διότι εκ του μη όντος δεν μπορεί να προκύψει κάτι. Στη Φιλοσοφία το μνημόνευσε η ελεατική Σχολή, στα Μαθηματικά η Άλγεβρα Διακοπτών, στις Επιστήμες υγείας η Διατροφολογία κλπ. Αν δεν αποβιώσει κάτι, κάτι άλλο δεν μπορεί να γεννηθεί. Ορθότερα, όχι απλώς να αποβιώσει, αλλά συνήθως να φονευτεί. Κανείς εξ ημών λ.χ. δεν συντηρείται στη ζωή αναπλάθοντας τα κύτταρά του, αρκούμενος στην κατανάλωση ανόργανης ύλης. Και ένα βήμα πιο πέρα, κανείς εξ ημών δεν κάνει οτιδήποτε (ακόμη και αν το οτιδήποτε είναι να στέκεται ακίνητος) χωρίς να δαπανεί φυσικούς πόρους, μεταφραζόμενους σε ζωή. Γνωρίζω ότι καρπώνομαι τα αγαθά που προκύπτουν από την αφαίρεση μιας ζωής όταν παραγγέλνω φιλέτο μοσχαριού στο εστιατόριο, αλλά και όταν αγοράζω δερμάτινα παπούτσια, και επιλέγω να το κάνω.

Δεύτερον, η ανθρώπινη ζωή δεν εξαιρείται από τον κανόνα της διαρκούς αντιπαραβολής της αξίας της με άλλες αξίες. Η άμβλωση είναι αφαίρεση μιας ανθρώπινης ζωής, όπως είναι και οι ανθρωποθυσίες σε κάποιους πολιτισμούς, η ευθανασία όσων διέπραξαν σοβαρά ποινικά (κυρίως πολιτικού χαρακτήρα) αδικήματα σε κάποιες χώρες ή οι αυτοκτονίες. Όταν κάποιος επιλέγει να φονεύσει κάποιον, το κάνει επειδή τα οφέλη από το θάνατό του, θα είναι περισσότερα από εκείνα που απορρέουν από την κατάσταση κατά την οποία παραμένει ζωντανός. Αν δεν το κάνει ένεκα πρόσφυσης στο σουρρεαλισμό.  

Dolcett_Cabana: Δεν συμφωνώ με την πεποίθηση πως κάνοντας κανείς λόγο για ηθικά και ποινικά νόμιμο φόνο, τονίζει την όποια αρνητική χροιά της λέξης 'φόνου'. Είναι καθόλα δόκιμη λέξη στα ελληνικά, και αν κάποιος έγραφε 'αφαίρεση ζωής' δεν θα εννοούνταν τίποτα διαφορετικό. Η όποια δυσαρέσκεια προκύπτει από τη λέξη 'φόνος', αν δεν προέρχεται από κάποιου είδους θρησκευτικές και ηθικές αγκυλώσεις, μάλλον οφείλεται στη μη συνειδητοποίηση αυτού που ανέφερα στον Elysium ως πρώτο επιχείρημα.

 

@Syrah: πρόσεξες όμως ότι όλως τυχαίως κανείς δε γράφει για "αφαίρεση ζωής" και όλοι χρησιμοποιούν τη λέξη "φόνος";

 

Απάντηση: Re: Άμβλωση

Είπαμε ηθικό πρόσημο, είτε από τη μιά πλευρά, είτε από την άλλη, έτσι; Κι είναι επίσης σαφές πιστεύω, πως και οι δύο πλευρές, εκ του αντιστρόφου μεν, αλλά ανάλογα σκαλώνουν στη λέξη...

Το ερώτημα γιά μένα λοιπόν είναι, αν θεωρήσουμε (και σωστά) πως η άμβλωση δεν είναι κάτι το "αυτοδίκαια" καταδικαστέο, ισούται αυτό με το να είναι "αυτοδίκαια" συγχωρητέο;

Ξαναλέω, το φάσμα των παπάδων που ψέλνουν και θυμιατίζουν γιά να ξορκίσουν το κακό του σατανά γυναικολόγου που κάνει εκτρώσεις, μπορώ να το δω κι εγώ. Δεν θα κρίνω όμως τα πάντα, και γιά πάντα, μέσα από το πρίσμα αυτού του φόβου (ή του φοβισμένου ρεαλισμού). Σε καμμία περίπτωση δεν θα βγω να φωνάξω κατά των εκτρώσεων, και σε καμμία περίπτωση δεν θα συναινέσω στο να είναι παράνομες. Αλλά ηθικά, θα τις κρίνω. Ως, εν πολλοίς, αποτέλεσμα ανευθυνότητος. Ανευθυνότητος όχι καταδικαστέας βέβαια και δη με τη νομική έννοια, αλλά όχι και εκ προοιμίου, και σε κάθε περίπτωση, συγχωρητέας.

Υπάρχει ομοιότητα, γιατί εγώ δεν μίλησα γιά τον αποδέκτη της θανατικής ποινής, είτε έμβρυο, είτε ενήλικα. Γιά το μηχανισμό επιβολής μίλησα, είτε είναι αυτός η κοινωνία, είτε οι αποφασίζοντες γονείς. Όπως ζητούμενο είναι κατ' εμέ το να ωριμάσει αρκετά η κοινωνία, ούτως ώστε να μην καταφεύγει στην εξόντωση εγκληματιών, έτσι είναι ζητούμενο να ωριμάσουν κι οι γονείς, γιά να μην εξοντώνουν κάτι που θα μπορούσαν να έχουν αποφύγει τη δημιουργία του.

 

Μindmaster, η επιχειρηματολογία σου βασίζεται εν πολλοίς στη βεβαιότητα ότι η εγκυμοσύνη είναι νέτα-σκέτα προϊόν απροσεξίας, αποκλείοντας τη μεγάλη γκάμα άλλων πιθανοτήτων από το βιασμό μέχρι το σπασμένο προφυλακτικό.
Φυσικά και υπόκειται σε ηθική κρίση η άμβλωση, δεν είπα ποτέ ότι λειτουργεί σε ηθικo κενό. Τούτου λεχθέντος, είναι λίγο άκομψο να μιλάει για "ελαφρά την καρδία" και "ανευθυνότητα" όποιος εκ φύσεως δεν πρόκειται να βρεθεί ποτέ σε αυτή τη θέση.
Εκείνες (και τα τρίσβαθα της καρδιάς τους) που το πέρασαν, ξέρουν. Γιατί δεν τις ρωτάς; (ανθρώπινη συμβουλή: don't).