Περηφάνεια ή Ταπεινότητα;

Κάτι τέτοια νήματα, οάσεις μέσα στη γενικότερη τροπή που έχει πάρει το συζητητήριο, διαβάζω και δε μπορώ να διατηρήσω τη σιωπή μου. Σίγουρα, ένας περήφανος άνθρωπος είναι θελκτικός, αφήνει ένα αίσθημα θαυμασμού σε όσους τον περιτριγυρίζουν. Είναι, όμως, όλοι σε θέση να δεχτούν ένα τέτοιο άτομο δίπλα τους, πόσο μάλλον όταν αναφερόμαστε σε μία σχέση με διαφορά δυναμικού; Πιστεύω πως όχι. Καλώς ή κακώς, ένα περήφανο άτομο δημιουργεί αισθήματα ανασφάλειας, ίσως και φόβου σε άλλους, που δεν είναι το ίδιο ή περισσότερο περήφανοι. Είναι σαφώς πιο δύσκολο να κατισχύσεις πάνω σ' ένα περήφανο άτομο, απ' ότι σε κάποιον που, είτε εκ φύσης είτε εκ πεποιθήσεως, είναι από ταπεινός ως δουλοπρεπής. Επομένως, αν και δε συμφωνώ, κατανοώ απόλυτα την προτίμηση αρκετών Κυρίαρχων σε άτομα που ενστερνίζονται τις απόψεις περί της αξίας της ταπεινοφροσύνης.

 

Απάντηση: Περηφάνεια ή Ταπεινότητα;

Δηλώνω ταπεινός λέγοντας ότι είμαι υπερήφανος. Δεν μπορεί κανείς να γίνει (όχι να νιώσει) πιο ταπεινός από αυτό που του καθορίζει η συνείδηση του. Αν είναι περήφανος τότε θα είναι πάντα έτσι. Αν είναι ταπεινός, πάλι το ίδιο. Διευκρινίζω ξανά, όχι τι νιώθει.

Το να νιώσει κάτι που τελικά δεν είναι, δείχνει απλά μία παραίσθηση που θα μπορούσε να εξυπηρετήσει και συμφέροντα.

Είτε αν είναι ταπεινός αλλά νιώθει υπερήφανος, είτε το αντίστροφο.

 

Απάντηση: Re: Περηφάνεια ή Ταπεινότητα;

Προσωπικά δεν βλέπω γιατί να μην γίνεται μια και αντίθετο της ταπεινότητας δεν είναι κατά την άποψη μου η περηφάνια αλλά η αλαζονεία.

Αντίθετα από τη δουλοπρέπεια και τον χαμερπισμό που πάρα πολλοί συγχίζουν με την ταπεινότητα, αυτή μπορεί να συνυπάρχει με την περηφάνια.

Η ικανότητα να αξιολογείς τον εαυτό σου και να νιώθεις περήφανος για όλα τα επιτεύγματα σου, για τις απόψεις που έχεις διαμορφώσει μέσα από δουλειά, για τον χαρακτήρα, την ευφυία κ.τ.λ., ακόμα και η ικανότητα να μπορείς αμερόληπτα να συγκρίνεις εαυτό με κάποιους γύρω σου και να βρίσκεις πως κάπου με κάποιους τρόπους υπερτερείς, δεν σημαίνει αυτόματα πως πρέπει να είσαι και τυφλός για όλους όσους στον πλανήτη τουλάχιστο αυτό, υπερτερούν σε κάτι από σένα.

Η αλαζονεία περιορίζει την όραση, γίνεται τροχοπέδη στην ίδια τη γνώση, η πεποίθηση πως είμαστε ότι καλύτερο ότι καταπληκτικότερο έχει εμφανιστεί σ αυτόν τον πλανήτη και πως η δική μας κοσμοθεωρία, οι δικές μας απόψεις είναι σημαντικότερες, βαθύτερες, όταν θεωρούμε κάθε εμπειρία μας καταπληκτικότερη, εντονότερη από οτιδήποτε έχουν αντιληφθεί, βιώσει απομυζήσει από τα βιώματα τους αυτά όλοι οι άλλοι, προσβάλλοντας τους κιόλας καθ οδό, είναι για μένα ένδειξη ατόμου που δεν έχει την ικανότητα να φτάσει ποτέ στην αυτοπραγμάτωση όχι γιατί είναι περήφανο, δεν είναι όλα τα πιο πάνω περηφάνεια αλλά αλαζονεία.

Αντίθετα αν είσαι περήφανος για τα δώρα σου, μπορείς να είσαι και ταπεινός, ιδιαίτερα αν έχουν έρθει μέσα από σκληρή δουλειά. Ταπεινός για μένα σημαίνει ανεκτικός, ταπεινός σημαίνει να κοιτάς όχι μόνο κάτω αλλά πιο πάνω από σένα και όλα όσα είσαι, κατανοώντας πως η αυτοπραγμάτωση είναι έργο κοπιαστικό ολόκληρης ζωής και πολλοί άλλοι έχουν κατορθώσει, έχουν γεννήσει, έχουν δημιουργήσει πολύ περισσότερα από όσα εσύ μέχρι σήμερα ή όσα πιθανόν θα κατορθώσεις στη ζωή σου. Και εκεί να στοχεύεις να αξιοποιήσεις το δυναμικό σου, να προσδοκείς να γίνεις όσο καλύτερος έχεις τη δυνατότητα να γίνεις. Γιατί αν πιστέψεις πως έχεις φτάσει, τότε έχεις χάσει κάθε ελπίδα να πλησιάσεις την γνώση και την αυτοπραγμάτωση.

Για μένα παράδειγμα ταπεινότητας ήταν η φράση του Σωκράτη: ΕΝ ΟΙΔΑ ΟΤΙ ΟΥΔΕΝ ΟΙΔΑ.
Αν κάποιος όπως τον Σωκράτη παραδέχεται άγνοια - η οποία είναι για μένα και η μοναδική αφετηρία της αληθινής γνώσης, πως μπορώ εγώ να θεωρώ την ταπεινότητα κάτι μεμπτό? Ποια είμαι εγώ μπροστά σε τόσους φιλόσοφους, ζωγράφους, ποιητές, συνθέτες, συγγραφείς? Πόσα μπορώ ακόμα να μάθω, πόσα μπορώ ακόμα να δουλέψω, πόσα μπορώ ακόμα να διαβάσω, να ζήσω?

Τι πέρα από άγνοια του υψηλότερου μπορεί να γεννήσει αλαζονεία?
Κατά τον Πλάτωνα η άγνοια μπορεί να πάρει 4 μορφές:
απλή, διπλή, μεγίστη και σοφιστική.

Απλή είναι η άγνοια όταν κανείς αγνοεί τί είναι ένα πράγμα, όμως ταυτόχρονα έχει αντίληψη ότι το αγνοεί.

Διπλή είναι η άγνοια όταν κανείς αγνοεί κάτι και ταυτόχρονα δεν έχει αντίληψη ότι το αγνοεί.

Μεγίστη είναι εκείνη η κατάσταση άγνοιας όταν κάποιος αγνοεί ένα πράγμα, έχει αντίληψη ότι το αγνοεί, αλλά επιμένει στις απόψεις και γνώμες του, χωρίς να θέλει να ξεφύγει από την άγνοιά του.

Σοφιστική, τέλος, είναι η άγνοια εκείνη όπου κανείς αγνοεί κάτι, αλλά προσπαθεί με διάφορες εικασίες, ανεξέταστες γνώμες και αυθαίρετα συμπεράσματα να καλύψει την άγνοιά του.

Δυστυχώς η απλή και η διπλή άγνοια σπάνια συναντιούνται σήμερα.
Και η μέγιστη + σοφιστική μόνο στην αυτοπραγμάτωση δεν οδηγούν. Ιδιαίτερα όταν πέρα από κάλυψη της άγνοιας μας, προσπαθούμε να επιβάλουμε αυτή την άγνοια, ως μοναδική ξεχωριστή γνώση.
Η πραγματική αυτογνωσία και συνειδητοποίηση των περιορισμών μας, των δυσκολιών μας, των δυνατοτήτων μας των ίδιων, του μεγαλείου που βρίσκετε εκεί μπροστά μας, είναι εκείνες οι συνθήκες που οδηγούν κάποιο στην ταπεινότητα.
Ταπεινότητα σημαίνει για μένα δεκτικότητα κι αποδοχή της δυνατότητας να μην γνωρίζουμε τα πάντα καλύτερα από όλους, να μην είμαστε ικανοί για τα πάντα καλύτερα από όλους και δεν είναι αυτό που εμείς πρεσβεύουμε ή ασπαζόμαστε η μία παγκόσμια και μοναδική αλήθεια και δεν είναι το μονοπάτι που επιλέξαμε το μοναδικό κι ανεπανάληπτα ξεχωριστό. Και δεν είναι σώνει και καλά όσοι διαφωνούν μαζί μας ή έχουν κάνει διαφορετικές επιλογές, ή ασπάζονται αλλιώτικες κοσμοθεωρίες άχρηστοι, μπάζα και βλάκες. Χωρις να αποκλείει και την ύπαρξη τέτοιων, δεν είναι όλοι και σίγουρα δεν είναι τέτοιος όποιος τυγχαίνει να διαφωνεί μαζί μας ή με κάτι που αντιπροσωπεύουμε.

Η ταπεινότητα λοιπόν για μένα αφορά το αναμφισβήτητο γεγονός πως υπάρχει πάντα κάτι πιο ψηλό, πιο σημαντικό από μένα, συνδυάζεται απόλυτα δε με την περηφάνια για όλα όσα έχω κατορθώσει να δημιουργήσω, γίνω μέσα στα πλαίσια των δικών μου δυνατοτήτων, δεν συνδυάζεται όμως με την άγονη αμαθή αλαζονεία.

Και ενώ θα μπορούσα να βρω κείμενα, θέσεις και διάφορες σοφιστείες που να αποδεικνύουν πως η αλαζονεία, μια και δεν την έχω νικήσει ακόμη είναι κάτι θεμιτό και η ταπεινότητα άχρηστη, προτιμώ απλά να παραδεχτώ πως η αλαζονεία δεν είναι παρά ένα ελάττωμα το οποίο τυγχάνει να είναι μέρος του συνόλου όλων όσων είμαι, αλλά δεν θα είναι απαραίτητα μέρος όλων όσων γίνομαι.  

 

Απάντηση: Περηφάνεια ή Ταπεινότητα;

@ lara[E-p],
εξαιρετικό ποστ, + 10000  

Oedipus Rex, καλή μου, για να το καταλάβουν και οι νησιώτες Ευρωπαίοι φίλοι μας  

Ηρόδοτος, Αισχύλος. Και γενικά, κοινός τόπος στην αρχαία ελληνική γραμματεία. Ότι την Ύβρι (αλαζονεία) ακολουθεί η Άτις (τιμωρία) των θεών. Χρειάζεται κι ένα νοητό προγεφύρωμα μεταξύ αυτών των δύο, είναι η οργή (των θεών) που προκάλεσε η Ύβρις (των θνητών).

Άξια λόγου παραδείγματα από τότε: Προμηθέας, Σίσυφος, Κασσάνδρα, Τάνταλος, Αράχνη, η δύστυχη η Νιόβη και άλλα πολλά.

Από τα θεμέλια της τραγωδίας άλλωστε η αντίληψη αυτή, το λες και πιο κάτω σε ποστ σου.

Είναι προτέρημα η ταπεινότητα και υπέροχο συναίσθημα, αρκεί να έχει πραγματικά ξεπεραστεί ο εγωισμός. Αυτό είναι το δύσκολο, αλλιώς, η αποδοχή της ταπεινότητας ως έννοιας και αρχής είναι το εύκολο. Και μπλοκάρει την απόλαυση τς σκλάβας, ανάθεμά τον, ο εγωισμός της και δεν την αφήνει να υπηρετήσει όπως θα ήθελε. Το έχω εμπεδώσει, όσο έχω καταφέρει να το εμπεδώσω, μετά από βάσανο ... και βάσανα   Ανερυθρίαστα και ασύστολα, τόλμησαν να σου πούνε κακά πράγματα για την αλαζονεία δώρα; Έπίτρεψέ μου να ντραπώ για λογαριασμό τους, που δεν ντράπηκαν   Θα επανέλθω σε άλλο ποστ για το τί νομίζω ότι σημαίνει για τους σκλάβους η ταπεινότητα και για το σε ποιό βαθμό έχει νόημα να κάνει κανείς M/s έχοντας και κάποιες βασικές αρχές.

Ουδόλως. Ένας τέτοιος άνθρωπος, που θα χάσει την υπερηφάνειά του προ της καταστροφής, πάντα ήταν ξεφτιλισμένος, απλά ήταν και αλαζονικός συνάμα, οπότε δεν τον έπαιρναν είδηση πόσο ξεφτίλας ήτανε. Διότι τόσο η υπερηφάνεια όσο και η ταπεινότητα είναι χαρακτηριστικά που αναπτύσσονται στο φαντασιακό του καθενός πρωτίστως και το φαντασιακό του καθενός μπορεί και έχει τη δυνατότητα να ανθίσταται στην πραγματικότητα, εφόσον δεν την εγκρίνει, για λόγους αρχής.

Έχασε ποτέ την υπερηφάνειά του ο Βεργκικετόριξ; Γνώριζε ότι πολεμάει για μια χαμένη υπόθεση, και λοιπόν; Προτιμώ την ιστορική προσωπικότητα που έτυχε και θυμήθηκα τώρα από την μυθιστορηματική του ήρωα του Θερβάντες.

Και τα συνετά, μη επιπόλαια, μη αλαζονικά αλλά ισχυρά παρόλα αυτά πνεύματα, σπάνια διακινδυνεύουν τα επιτεύγματά τους αν δεν υπάρχει σοβαρός λόγος. Από την εποχή της ύβρεως και της άτης έχουν παρέλθει χρόνοι πολλοί, έχει συσσωρευτεί κοινωνική εμπειρία, γνωρίζουν οι έχοντες πνεύμα να κάνουν χρήση αυτού, χωρίς να εξοργίζουν άσκοπα. Ο λόγος του Αινσταιν όταν σηκώθηκε και έφυγε απ τη Γερμανία ακόμα διδάσκεται στις σχολές γερμανικής γλώσσας...

 

Κατά πάσα πιθανότητα έχεις δίκιο. Προσωπικά θα προτιμούσα κάτι που θα έκρινα ότι αξίζει τον μέγιστο κόπο και χρόνο και την μέγιστη δαπάνη ενέργειας, κυρίως επειδή βαριέμαι σχετικά εύκολα (τα εύκολα). Ίσως όμως κάποιοι να κρίνουν ότι λίγο peace and quiet και ένα πρόθυμο σκλαβάκι να τους υπηρετεί, χωρίς να δημιουργεί πολλά προβλήματα, να είναι αρκετά επιθυμητό. Δεν απαιτεί μεγάλη επένδυση χρόνου και ενέργειας και είναι αρκετά ευχάριστο, μέσα στις υπόλοιπες ενασχολήσεις της ζωής τους.

Όσον αφορά τις υπόλοιπες απαντήσεις, νομίζω πως η συζήτηση έχει παρεκτραπεί από το θέμα του περήφανου πνεύματος και της αλαζονείας (μίλησα ξεκάθαρα για αλαζονεία), τα οποία συνέδεσα με την αξιοπρέπεια του ελεύθερου ανθρώπου και με τους υψηλούς, υψηλότατους στόχους, ιδιαίτερα μέσα σε αντίξοες συνθήκες. Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε επίπεδο γνώσεων και άγνοιας. Υπάρχει επαρκής καταμερισμός εργασίας στις κοινωνίες. Η γνώση, η άγνοια, οι δεξιότητες, τα ταλέντα και η αχρηστίλα (πραγματικά, είναι δυνατόν κάποιος να είναι άχρηστος; πάντα θα χρειαζόμαστε ανθρώπους να δέσουν τα κορδόνια μας και να καθαρίσουν τις τουαλέτες μας) δεν σχετίζονται καθόλου με την περηφάνεια και την αλαζονεία, κατά την άποψή μου. Γνωρίζω υπερήφανους χτίστες που δεν έβγαλαν το δημοτικό και αλαζονικά κοπρόσκυλα που έφτασαν πολύ ψηλά, χωρίς να γνωρίζουν σχεδόν τίποτε πέρα από το ότι έχουν την δύναμη και το πείσμα να πετύχουν αυτό ακριβώς που θέλουν. Γνωρίζω και συνετά πνεύματα που δεν επιθυμούν να διακινδυνεύσουν τίποτα: δεν τα λυπούμαι καθόλου, είναι άξια της μοίρας τους. Είναι άραγε επιπόλαιο να διακινδυνεύεις τα πάντα για να επιτύχεις αυτό που εσύ θέλεις; Όχι στο δικό μου το βιβλίο...Νομίζω είναι απλά συνάρτηση του πόσο πραγματικά ΘΕΛΕΙΣ κάτι.

Όσο για την αρχαία τραγωδία και την ύβρι, δεν είναι η τιμωρία αυτό που δημιουργεί το δέος και τον οίκτο. Δεν είναι η ταπεινότητα, ούτε το ξεπέρασμα του εγωϊσμού, ούτε καν η καταστροφή, έτσι όπως έρχεται, μεγαλειώδης και χύνει μάτια πάνω σε γενειάδες. Δεν είναι καν το ηθικό δίδαγμα, ο ηθικός νόμος που γεννιέται μέσα από την πτώση του ήρωα. Λυπούμαι ειλικρινά αν έτσι διδάσκουν την τραγωδία σήμερα στα σχολεία.

Αυτό που γεννάει το δέος και τον οίκτο, δηλαδή την κάθαρση, είναι η ΕΠΙΜΟΝΗ του Ανθρώπου να αναζητά την ελευθερία του. Σήμερα, η ηρωϊκή πράξη έχει καταστεί αδύνατη. Επικεντρωνόμαστε στο ηθικό, στο σωστό, στο συμφέρον, στο ήπιο, στο κατεστημένο, στους θεσμούς, στα ήθη, σε όλα όσα θεωρούμε αδύνατον να αλλάξουν. Στην αρχαία τραγωδία, ότι στέκεται εμπόδιο στην ελευθερία του ανθρώπου να γίνει αυτό που είναι, έρχεται υπό αμφισβήτηση. Αυτό που "μεγαλώνει" τον άνθρωπο στην τραγωδία, είναι το ότι στέκεται ο ίδιος, αντιμέτωπος με όλο το σύμπαν. Να το πώ; Θα το πω. Κάπως όπως ο Εωσφόρος. 

Η επιμονή του Ανθρώπου, επομένως. Η βούλησή του. Η αλαζονεία του. Η περηφάνεια του. Σε μία μάχη ενάντια σε όλα τα στοιχεία, στην μοίρα, στο σύμπαν ολόκληρο. Μία μάχη, την οποία δεν μπορεί να κερδίσει. Αλλά, σε αυτήν, τα δίνει όλα. Δεν το βάζει κάτω ποτέ. Γι αυτό έρχεται η κάθαρση, για όποιον κατανοεί αυτό που ονομάζουμε "ανθρώπινη κατάσταση". Αυτό είναι. Δεν είναι το μπακαλικάκι του συμφέροντος αυτό που φέρνει την κάθαρση, για να το πω ωμά, ωμότατα.

Προσωπικά, θεωρώ απαραίτητη μία τέτοια στάση ζωής στο BDSM, έτσι όπως το έχω διδαχθεί και βιώσει ως τώρα. Όχι στα παρτουζοόργια, τα οποία είναι τερπνά και ωφέλιμα και επιθυμητά, αλλά άσχετα με αυτό το οποίο συζητούμε. Και σαφώς όχι σε ένα σκληρό σαδομαζοχιστικό σέσσιον, όπου σαφώς και ενδέχεται να γλείψουμε τα αίματά μας από το πάτωμα.  Ας μην μπερδευόμαστε.

Περιμένω λοιπόν την τοποθέτηση της tender lilly περί της ταπεινότητας ως απαραίτητης αρετής στο BDSM. Και για όσους άλλους επιθυμούν να τοποθετηθούν, οι απόψεις τους θα είναι ευπρόσδεκτες και πολύ χρήσιμες. Τουλάχιστον για μένα.

 

Απάντηση: Περηφάνεια ή Ταπεινότητα;

Συγνωμη για την παρέμβαση, αλλά νομίζω ότι η νηματοθέτρια διαστρεβλώνει τις έννοιες για να της βγει ντε και καλά το φαγητό. Η αλαζονεία δεν έχει σχέση με την επιμονή και το θέλω αλλά αν πρέπει με κάτι να συσχετιστεί ντε και καλά αυτό μάλλον θα ήταν η βλακεία... απλά ο αλαζόνας δεν το γνωρίζει. δεν πειράζει το γνωρίζουν οι γύρω του. Επιπροσθέτως άλλο η περηφάνεια άλλο η αλαζονεία. Τρίτον, ποτέ μου δεν κατάλαβα τα σκατοδιλλήματα του τύπου ή... ή... που παγιδεύουν, καθοδηγούν και εν τέλει ποδηγετούν το πνεύμα... άσε που μετά πρέπει να απολογείσαι γιατί προτιμάς να είσαι ταπεινός ή περήφανος και άλλα τέτοια φαιδρά...

Συγνώμη για άλλη μια φορά για την παρέμβαση...

 

o ηθικος κωδικας ειναι αυτος που οριζει εννοιες οπως Ταπεινωτιτα περηφανεια και οχι ο κιμουλης ο δον κειχοτης και οι αρχαιαοι τραγωδοι μας.το ερωτιμα να τεθει κατα ποσο το βδσμ εχει ηθικο κωδικα.Κατα ντε σαντ καθολου,αλλωστε το μονο που πρατη ειναι να διακομοδη την ηθικη,δεν την αναθεωρη.Το ιδιο πρατουν και τα παιδια του τα σημερηνα.διακομοδητε και δεν αναθεωρειτε.Γιαυτο σε ρωτησα ντορα στο βδσμ η στην καθημερινοτητα.Και για αυτο πιστευω οτι η περηφανια αν ηταν χωρα θα γειτονευε με την χωρα τις γραφικοτητας και καθε 3 χρονια θα ηταν σε εμπολεμι κατασταση.

 

Απορία: πώς μπορεί να υπάρξει κοινός ηθικός κώδικας; Τι θα μπορούσε να είναι αυτό; Κάποια κοινή συνισταμένη των ηθικών αξιών του συνόλου των ατόμων;

 

Απάντηση: Re: Περηφάνεια ή Ταπεινότητα;

Στις οργανωμένες ανθρώπινες κοινωνίες είθισται να υπάρχει και θεωρείται το άθροισμα των ηθικών νόμων.

 

Δεν νομίζω πως ο ντε Σαντ ή ο Ζάχερ-Μαζόχ είναι αυθεντίες στο bdsm, ειδικά όταν μιλάμε για την σύγχρονη πραγματικότητα.

Ερώτηση: Αυτό το συμπέρασμα πως προέκυψε; Και για ποια ακριβώς ηθική μιλάμε;

Υποθέτω πως εξαρτάται από το τι μέγεθος προσδίδεις στην "κοινωνία"; Αν εννοείς κώδικα που να καλύπτει ολόκληρη την ανθρωπότητα, τέτοιος δεν υπάρχει, σε μικρότερη κλίμακα - υπάρχει και είναι υποκειμενικός, καθορίζεται από την κοινωνία την ίδια, την θρησκεία, την φιλοσοφία αλλά και τη συνείδηση του καθένα μας.

 

Θα συμφωνήσω με τη lara[E-p]
και θα συμπληρώσω ότι πολλές φορές και η (χμ, κοινή) αυτοπεποίθηση συγχέεται τόσο με την υπερηφάνεια, όσο και με την αλαζονεία, με αποτέλεσμα τις ατέρμονες παρεξηγήσεις...

 

Ανέφερες τέσσερις παράγοντες. Την κοινωνία, τη θρησκεία, τη φιλοσοφία και την ατομική συνείδηση. Θα συμφωνήσω με το ότι τα τρία πρώτα ίσως καθορίζουν κάποιες κοινές αξίες (όχι όμως έναν ολοκληρωμένο ηθικό κώδικα). Το τελευταίο όμως; Για να μπορεί να υπάρξει κοινός κώδικας ηθικής, που να βασίζεται και στη συνείδηση, αυτό σημαίνει πως τα μέλη μιας κοινωνίας έχουν κοινή συνείδηση. Κάτι τέτοιο δεν πιστεύω πως μπορεί να συμβεί, καθώς η συνείδηση διαμορφώνεται και από τα βιώματα, που για το κάθε άτομο είναι διαφορετικά.