Περί υπoταγης και προσυμφωνημένων ρόλων

Ti να σου κάνει και το ''υ'' όταν στην εκδήλωση πρωτοβουλίας, λαμβάνει ένα ωραιότατο ''σκάσε'' ή ''κάτσε στ' αυγά σου''. Δύσκολο σημείο και το ''καλάμι'' του κυρίαρχου.
Το δυσκολότερο μάλλον είναι στο πώς προσλαμβάνουμε τον κανόνα - εγώ διατάζω, εσύ υπακούς - που διέπει τη σχέση. Πολύ εύκολα διογκώνονται οι παρενέργειες, γιατί κατ' εμε η υποταγή δεν είναι δυνατό να επιβληθεί εξ ορισμού αλλά εμπνέεται φυσικά και αβίαστα.

Συμφωνώ ως προς την πειθαρχία και το απαραίτητο συστατικό της, την υπομονή. Χωρίς ευχαρίστηση, κινητοποίηση δεν υπάρχει. Όμως, προβληματίζομαι αν είναι ζήτημα τεχνικών. Δεν είναι η επαναληψιμότητα που θα φέρει την κούραση αλλά η έλλειψη έμνευσης. Και δεν εννοώ έμπνευση, να κρατάς τον άλλο/η στην τσίτα ή σε αναμμένα κάρβουνα με απρόβλεπτες καταστάσεις, αυτά συνήθως γίνονται φτερά στον άνεμο. Καμία τεχνική δεν μπορεί να ανάψει τη σπίθα, αυτή ανάβει απρόβλεπτα ή δεν ανάβει καθόλου και το πόσο θα διατηρηθεί, πολύ αμφιβάλλω αν είναι στα χέρια μας.

 

Απάντηση: Re: Η Κούραση

Ορθότατο πως η υποταγή επιβάλλεται, αλλοίμονο μου να εναντιωθώ στον ακατανόμαστο, νυν κύριο Αφένδρο Αρταξέρξη  , όμως εδώ δε μιλάμε γενικά αλλά για το bdsm χώρο. Δεν καταλαβαίνω με ποιο τρόπο εννοείς ότι η υποταγή επιβάλλεται, εφόσον έχει προσυμφωνηθεί. Θα μπορούσε να επιβληθεί σε μια σχέση που ξεκινά με όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά και μέσα απ' την ΄΄πάλη'' στην εξέλιξή της να αναδείξει κυρίαρχο και υποταγμένο. Όταν όμως είναι καθορισμένο το πλαίσιο, η υποταγή και η κυριαρχία παίρνουν τη μορφή ρόλων που τους υιοθετούμε για πολλούς και διάφορους λόγους που εκτείνονται από την απλή περιέργεια μέχρι τη βαθύτερη ανάγκη, με όλες τις προβλεπόμενες παρενέργειες. Τέλος πάντων, ένας ''δρόμος'' είναι κι αυτός, που όπως όλοι, οδηγεί σε ενδιαφέρουσες διαδρομές όπως και σε αδιέξοδα.

Για να επανέλθω, στο θέμα της κούρασης, μπορεί να μην έχει να κάνει με αυτή καθ’εαυτήν τη σχέση αλλά να συμβεί από εξωτερικούς παράγοντες, προσωπικά θέματα που γίνονται ικανά να της βάλουν μπουρλότο, να τη διαλύσουν στα εξ ων συνετέθη. Εκεί κάνεις το σταυρό σου, αν πιστεύεις, αλλιώς βράσε όρυζα. Όσο πιο συμβατοί είναι οι άνθρωποι τόσο το καλύτερο, διαφορετικά, άλλος για Χίο τράβηξε...

 

Re: Η Κούραση

Από τη στιγμή, που αποδεχόμαστε την ισχύ του Νόμου, το πλαίσιο στο οποίο μπορεί να λειτουργήσει το σχήμα κυριαρχίας/υποταγής έχει "προσυμφωνηθεί", ρητώς ή αρρήτως, από το όριο που αγγίζει ο Νόμος. Τα υπόλοιπα είναι προς εσωτερική κατανάλωση του καθενός...

 

Re: Η Κούραση

Δεν είπα πουθενά οτι συνεπάγεται την ύπαρξη της υποταγής ως συναισθήματος. Είπα οτι σε μεγάλο βαθμό οι ρόλοι είναι κοινωνικά ελεγχόμενοι  

Βιάζεσαι κι αγνοείς επιδεικτικά, κι ως εκ τούτου με αφέλεια που δεν σε χαρακτηρίζει, την ισχύ του κοινωνικού τόσο στη διαμόρφωση της προσωπικότητας του ατόμου όσο και στη δυναμική της έκφρασής της. Εδώ ο εγκέφαλος ως οργανο είναι δυναμικά εξελισσόμενος σε σχέση με το περιβάλλον, θα μείνουν απ'έξω τα συναισθήματα;

 

Re: Η Κούραση

Επειδή η κουβέντα μας πάει να ξεχειλώσει και το fisting μ'αρέσει αλλού κι όχι στην κουβέντα, θα παραθέσω τα posts. Γραμμικά όμως, μια και πιθανόν να μην κάνω κάτι καλά στο loop των quotes και δε μου το δέχεται, και προφανώς χρησιμοποιώντας μόνο τα αποσπάσματα εκείνα στα οποία γίνονται οι διαδοχικές αλληλοαναφορές:

Αγαπητέ Jp, θεωρείς οτι η υποταγή επιβάλλεται κι επικαλείσαι τις ρήσεις του ακατονόμαστου. Ας το δεχτούμε, αλλά σε πιο πλαίσιο τα έλεγε αυτό ο Αρταφένδρος; Αν θυμάμαι καλά, ο ακατονόμαστος επιχειρηματολογούσε υπέρ του οτι δεν υπάρχει επί της ουσίας σχέση κυριαρχίας/υποταγής, παρά μόνο kinky-stuff ή αλλιώς παιχνίδι ρόλων, διότι η κυριαρχία επιβάλλεται με την κατίσχυση της η οποία δε μπορεί να γνωρίζει περιορισμούς. Άρα, έλεγε ο ακατονόμαστος όσοι επικαλούνται τα SSC και RACK αυταπατώνται για το απεριόριστο της έκτασης της κυριαρχίας τους ή της υποταγής τους.

Η llazouli από την άλλη μεριά υποστηρίζει οτι η υποταγή κι η έκτασή της είναι προσυμφωνημένη. Η ένστασή σου στη δήλωσή της έγκειται στο οτι η επιθυμία προς υποταγή προσυμφωνείται. Εάν η llazouli αναφέρεται στην επιθυμία προς υποταγή, αυτή δεν μπορεί να είναι προσυμφωνημένη, αλλά δηλωμένη. Η επιθυμία δηλώνεται, αναγνωρίζεται, ενδεχομένως και να εκμαιεύεται, αλλά δεν μπορεί να προσυμφωνείται. Μπορούν μόνο να προσυμφωνούνται όσα επακολουθούν της δήλωσης της επιθυμίας, κοντολογίς το "μέχρι που θα το πάμε το πράμα;" Στοιχειώδες και προφανές ακόμη και σε καθεστώς πλήρους ανάπτυξης της τύρβης, έτσι;

Η llazouli λέει όμως κάτι βαθύτερο:

Λέει, κατά πρώτον, πως η μόνη περίπτωση να κυριαρχήσει κάποιος σε κάποιον άλλο (χωρίς να υπάρχουν έστω και ψύγματα υπόνοιας για το τί θα συμβεί), είναι όταν συναντώνται δύο ξένοι άνθρωποι αγνώστων διαθέσεων. Εκεί, θα παιχτεί το "πάνω χέρι - κάτω χέρι". Κι εκεί, άμα γουστάρουν να παίξουν μεταξύ τους, θα επιβληθεί κάποιος χωρίς να έχουν δηλωθεί εξ'αρχής διαθέσεις. (Ίσως και να της ξέφυγε και η περίπτωση δύο Τόπηδων, οι οποίοι θα παίξουν το τόπι για να δουν ποιος θα κυριαρχήσει. Ενδιαφέρουσα περίπτωση κατ'εμέ, αλλά νομίζω οτι θ'ανάψει πολλά φυτίλια που θα ξεστρατίσουν μια κουβέντα που ήδη είναι παρεκβολή στο νήμα αυτό.)

Και λέει η llazouli κατά δεύτερον, οτι στις περιπτώσεις που οι διαθέσεις του κυριαρχικού και του υποτακτικού είναι δηλωμένες, αυτό που γίνεται είναι ένα παιχνίδι ρόλων, το οποίο αισθάνομαι οτι το αποκυρήσσεις μετά βδελυγμίας ή κάνω λάθος;

Και συμπλήρωσα εγώ οτι προφανέστατα είναι και μια αλληλεπίδραση ρόλων, κι αυτό δεν το καθιστά λιγότερο σπουδαίο ή αυθεντικό. Κι ευτυχώς, που είναι και αλληλεπίδραση ρόλων. Θα μπορούσα να γίνω περισσότερο δηκτικός και να πώ οτι ευτυχώς που είναι μόνο ένα παιχνίδι ρόλων, αλλά τότε θα είχαμε την εξέγερση όσων πιστεύουν, πως το "παιχνίδι" κι ο "ρόλος" συσχετίζονται μόνο με ψευδείς δηλώσεις και φενακισμένες συνειδήσεις, πώς τα παιχνίδια ρόλων αφορούν αποκλειστικά ομάδες που μαζεύονται και παίζουν π.χ. τα βαμπίρια, ενώ οι αυθεντικές εκδηλώσεις των συμπεριφορών είναι εγγεγραμμένες στα γονίδια τους, γεννιώνται δηλαδή κυριαρχικοί ή υποτακτικοί. Θα απαντούσα εδώ, οτι κάτι τέτοιο δεν το καθιστά λιγότερο αυθεντικό, γιατι οι κοινωνικοί ρόλοι μαθαίνονται. Το θήλυ ως βιολογική οντότητα έχει το βιολογικό υπόβαθρο να κυοφορήσει, ο ρόλος της μάνας όμως είναι κοινωνικά καθορισμένος, κι η Σπαρτιάτισα μάνα έπαιζε κοινωνικά ένα ρόλο με διαφορετικά χαρακτηριστικά από αυτόν που έπαιζε η Αθηναία στην κλασσική εποχή, κι οι δυό μαζί ένα ρόλο με εντελώς διαφορετικά κοινωνικά χαρακτηριστικά από εκείνα της σημερινής μάνας που επιλέγει να δημιουργήσει μονογεϊκή οικογένεια στη Δανία. Μπορούμε επίσης να μιλήσουμε για διάφορους τέτοιους ρόλους: του ομηρικού βασιλιά, του αρχηγού στις πρωτόγονες ανθρώπινες κοινωνίες, του σαμάνου, του βιομήχανου καπιταλιστή, της ιερόδουλου στους Σουμέριους και της πόρνης στο μεσαίωνα.

Όμως δε μου είναι καθόλου προφανές, και νομίζω ούτε και σένα, οτι η τεστοστερόνη ή τα γονίδια μιλάνε την οποιαδήποτε γλώσσα στο έμβρυο, για να του αποκαλύψουν το βαθμό κυριαρχικότητας ή υποτακτικότητας του χαρακτήρα του. Θα ήμουν όμως ιδαίτερα ευτυχής εάν μπορούσα να παρακολουθήσω το διάλογο μεταξύ του Ιουλίου Καίσαρα ως εμβρύου με την τεστοστερόνη της μάνας του: Να έβλεπα πως η τεστοστερόνη της μάνας του θα του σέρβιρε οτι τον προετοίμαζε να πηδήξει στρατιωτικώς τη μισή Ευρώπη και σεξουαλικώς να είναι "άντρας κάθε γυναίκας και γυναίκα κάθε άντρα της Ρώμης".

Στο πλαίσιο αυτό λοιπόν λέω, αγαπητέ Jp, οτι η κυριαρχία σου πάνω σε μια υποτακτική/σκλάβα (όπως θες πες την, στην παρούσα κουβέντα είναι αδιάφορο), είναι σχετική κι όχι απόλυτη. Σχετική γιατί εξαρτάται από την ισχύ του νόμου (εάν δεχτείς την ισχύ του) και θα συμπληρώσω τώρα, γιατί εξαρτάται επίσης από την ανεκτικότητα στη σεξουαλική συμπεριφορά που δείχνει η κοινωνία στην οποία ζεις (εάν δεχτείς οτι σ'ενδιαφέρει να είσαι κοινωνικό ον) και από την αποδοχή των ομοίων σου στο sub-culture group που ανήκεις, π.χ. greek bdsm community (εάν σ'ενδιαφέρει να ανήκεις). Κι έβαλα την ισχύ του νόμου πρώτη, διότι επιτρέπει στην υποτακτική, ανά πάσα στιγμή και ώρα να πάρει το καπελάκι της και να φύγει. Το οποίο ειρήσθω εν παρόδω θα συμβεί σε ατομικό επίπεδο, στο μικρόκοσμο που λες. Κάποιοι, λες, μπορεί να μην επιθυμούν την ισχύ του νόμου σε ατομικό επίπεδο; Άρα πάμε σε παραβατικές συμπεριφορές ή φανταζόμαστε άλλες εποχές; Σε άλλες "ηρωικές" εποχές και κοινωνίες (που δεν υπάρχουν και πολλές τέτοιες, παρ' όλη την ψευδαίσθηση που έχουν πολλοί), άμα έκανε τσαλιμάκια η εν λόγω υποταγμένη θα σηκωνόταν ο αφέντης απο το σκαμνί του, θα την άρπαζε από το μαλλί και θα την έσερνε στο μπουντρούμι, τρεις ημέρες νηστική και διψασμένη, κι άμα συνέχιζε η τρελή το κοντό της και το μακρύ της, οι επιλογές του θα ήταν από... έως, μέγα πλήθος ων ουκ εστι αριθμός. Τώρα πρέπει να έχει προσυμφωνηθεί (ή τουλάχιστον δηλωθεί στο αρχικό αναγνωριστικό παιχνίδι των προθέσεων και των διαθεσιμοτήτων), οτι μπορείς να την αρπάξεις από το μαλλί, και το από κει και πέρα προφανώς δεν έχει το εύρος των επιλογών των "ηρωικών" εποχών. Κοντολογίς, ο βαθμός και η έκταση της υποταγής είναι προσυμφωνημένα ακόμη κι άν δεν είναι αυτό εμφανές στους αφελείς. Τι μένει από όλο αυτό ; Εδώ σε θέλω Μάστορα, γιατί από εδώ αρχίζει το ενδιαφέρον παιχνίδι  

Όσον αφορά δε στα περι λάθους νήματος, εγώ απλώς θα το ονόμαζα δημιουργική παρεκβολή  


Και για να επιστρέψουμε στην ουσία: Τι σε κάνει να πιστεύεις οτι η πειθαρχία καθυστερεί την εμφάνιση της κούρασης σε μια σχέση δύο ανθρώπων; Για παράδειγμα, γιατί απλώς να μη συσκοτίζει μια λάθος επιλογή, ανάμεσα σε ανθρώπους που νομίζουν οτι ταιριάζουν τα χνώτα τους, ενώ στην ουσία έχει γίνει προβολή των φαντασιώσεων του ενός στον άλλον;

 

Re: Απάντηση: Re: Η Κούραση

Αγαπητή llazouli, η υποταγή δεν προσυμφωνείται, δεν είναι η αφετηρία, είναι προορισμός. Μπορεί κανείς να συμφωνήσει στην από κοινού προσπάθεια καλλιέργιας μιας σχέσης κυριαρχίας / υποταγής, εφόσον νιώθει ότι επιθυμεί να υποταχθεί. Η αφετηρία είναι η επιθυμία για υποταγή. Αυτή είναι μεν αναγκαία συνθήκη για την υποταγή, πλην όμως όχι ικανή. Αν ήταν ικανή, τότε δεν θα ήταν τόσο δύσκολες οι M/s σχέσεις.

Θα απαντήσω με το παρακάτω απόσπασμα και τη συμπλήρωση πως μέσα σε M/s σχέση δεν νιώθει κάποιος ότι υποδύεται έναν ρόλο, τουλάχιστον όχι όπως τη βίωσα εγώ. Τούτο γιατί δεν γνωρίζει ενδεχομένως τη BDSMική κουλτούρα και καθώς του φαίνεται ενδιαφέρουσα αποφασίζει να γίνει Master, αλλά γιατί στο status Master έτσι όπως χονδρικά καλώς ή κακώς περιχαρακώνεται εννοιολογικά από τη BDSMική κουλτούρα αναγνωρίζει τον εαυτό του. Δεν υποδύεται το Master δηλαδή, ο εαυτός του είναι, απλώς έμαθε ότι αυτό που είναι λέγεται "Master".

 

Re: Η Κούραση

 

Η παρατεταμένη έκθεση στα ανδρογόνα έχει σχετισθεί με την επιθετικότητα, την επιμονή, το high risking, την ανταγωνιστικότητα και την αυτοπεποίθηση.

Και με την αριστεροχειρία έμαθα εσχάτως, αλλά φρονώ πως δεν έχει συνάφεια με το θέμα, μιας και δεν έχω βρει κάποια στατιστική που να συσχετίζει την αριστεροχειρία με τους άνδρες ή με κάποιο ιδιάζον γνώρισμα χαρακτήρος. Με την αριθμητική ευφυία έχω διαβάσει ότι φαίνεται στατιστική σύμπτωση, αλλά και πάλι δεν εξάγεται κανένα συμπέρασμα εφόσον οι άνδρες δεν παρουσιάζουν μεγαλύτερο IQ από τις γυναίκες.