Πληθυντικός Ευγενείας;

Κι όμως όλοι ξέχασαν πως κάποτε υπήρχε και ο δυικός αριθμός....
Φανταστείτε το μπέρδεμα των τότε σκλάβων....
Αν τελειώσει κάποιος σκλάβος μόνο στο κοίταγμα της Αφέντρα/Αφέντη της...μετά από μια τέτοια εμπειρία ποια λόγια να ξεστομίσεις.....

 

Απάντηση: Πληθυντικός Ευγενείας;

Όχι, αγαπητή, δεν θα μπορέσω δυστυχώς να απαντήσω, γιά λόγους που εσύ ως mod, θα πρέπει να γνωρίζεις και να κατανοείς πολύ καλά... Και κρίμα δηλαδή, γιατί και αβοήθητη δεν θά 'θελα να σ' αφήσω, αλλά και εξαιρετικά ενδιαφέρουσες σκέψεις μου γεννάει το ποστ σου, τις οποίες θα ήθελα να σχολιάσω. Ειλικρινά λυπάμαι όμως, αλλά δεν θα το κάνω... Φοβάμαι λοιπόν πως πρέπει μόνη σου να βρεις τη μπάλα, κάπου εδώ γύρω είναι όμως, σ' αυτό το νήμα και σε άλλα, δεν πιστεύω να σε δυσκολέψει και πολύ. Μιά δεύτερη ανάγνωση χρειάζεται μάλλον, λίγο προσεκτικότερη, και ίσως ένα βηματάκι πίσω, γιά να κοιτάζεις από λίγο μεγαλύτερη απόσταση και να πιάνεις γενικότερο πλάνο. Θα τη βρεις... (Εγώ αυτό το ένα βηματάκι πίσω έκανα εδώ και κάμποσο καιρό, και πίστεψέ με, έχω δει τα πράγματα γύρω μου απείρως καθαρότερα. Τόσο που μετανοιώνω που δεν το είχα κάνει πολύ καιρό πιό πριν...).


Την καλημέρα μου,

 

Αυτό που προσπαθώ να πω,και μάλλον δεν γίνομαι αρκετά σαφής,είναι άλλο. Ας σου δώσω ένα παράδειγμα: Έστω πως υπάρχει ένας υποτακτικός,ο οποίος όταν απευθύνεται σε (οποιονδήποτε) Κυρίαρχο,χρησιμοποιεί πληθυντικό. Εσύ,εγώ και οι υπόλοιποι,πως συμπεραίνουμε πως αυτή του η συμπεριφορά,δηλώνει,ντε και καλά,διάθεση ένδειξης υποταγής; Δεν μπορεί να συντρέχουν άλλοι λόγοι; Αν μιλά σε όλους τους Κυριάρχους στον πληθυντικό,ίσως δεν το κάνει για να δείξει πόσο πρόθυμος ειναι να υποταχθεί. Ίσως το κάνει γιατί νιώθει πως αυτό ειναι το σωστό,ίσως το κάνει γιατί κάποιοι εκ των Κυριάρχων,όντως έχουν κερδίσει τον σεβασμό του,μέσα από τα γραφόμενά τους,ίσως γιατί διεγείρεται με την χρήση του πληθυντικού,ίσως...ίσως..ίσως..

Ανέφερα και σε προηγούμενο ποστ,πως για να έχεις μια πιο καθαρή εικόνα για τους λόγους χρήσης του πληθυντικού,θα έπρεπε να συμπεριλάβεις poll στο νήμα,στο οποίο θα καλούνταν να απαντήσουν εκείνοι που το πράττουν. Γιατί το κάνουν; ποιους σκοπούς εξυπηρετούν; Μέχρι να συμβεί αυτό,όλα τα υπόλοιπα είναι εικασίες.
Δεν σου κάνει εντύπωση πως,σ'αυτό το νήμα,οι απόψεις των υποτακτικών είναι ελάχιστες; Σαν να μιλάμε εμείς οι υπόλοιποι,για αυτούς;

Αλήθεια, έχεις παρατηρήσει Κυριάρχους να απευθύνονται σε μέλη του φόρουμ -και σε υποτακτικούς- χρησιμοποιώντας πληθυντικό; Σ'αυτή την περίπτωση,γιατί γίνεται; (μάλλον είναι εκτός θέματος αυτή η ερώτηση)

Τελειώνοντας,θα ήθελα να πω,πως,το ποστ της kyklonas,μπορεί να είναι εν μέρη σωστό (εφ'οσον φυσικά και υπάρχουν άνθρωποι που επιθυμούν να δείξουν την διάθεσή τους για υποταγή),αλλά δεν είναι κανόνας. Είναι απλά μια άποψη..μια εκ των πολλών.

 

 

Απάντηση: Πληθυντικός Ευγενείας;

O πληθυντικος των υ στους Κ ειναι μια νορμα που συμβολιζει και αποτυπωνει τον "δεοντα" ex officio σεβασμο των μεν στους δε , αλλα και την "δεουσα" αποσταση.
Χρησιμοποιωντας και αποδεχομενοι την νορμα αυτη οι υ αποδεικνυουν τροπον τινα την αποδοχη και συμμορφωση προς τους κανονες της "ορθης" συμπεριφορας στηριζοντας προς τα εξω (την κοινοτητα) αλλα και προς τα μεσα εχω την αισθηση ,καποιοι, το στατους που δηλωνουν...

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Πληθυντικός Ευγενείας;

Νομίζω ότι το κάνουν επειδή δημιουργούν ατμόσφαιρα και συνθήκες οι οποίες συμβάλουν στον σεξουαλικό ερεθισμό τους. Δεν έχω πειστεί ότι πρόκειται για ένδειξη σεβασμού η αστικής ευγένειας. Το λέω αυτό με την επιφύλαξη που έχω όταν διατυπώνω την οποιαδήποτε γενικότητα.
Αγαπητέ Elysioum η απορία σου είναι εύλογη μόνο αν πιστεύεις ότι τα πράγματα έχουν πάντα την ίδια σημασία και είναι προς μια χρήση αλλά κάτι τέτοιο είναι λάθος. Πρέπει να δούμε μέσα σε ποιά συμφραζόμενα εκφράζεται αυτός ο πληθυντικός για να ορίσουμε την σημασία του. H χρήση του πληθυντικού εντός του προεδρικού μεγάρου δεν είναι ίδια με την χρήση του κατά την διάρκεια της S/M συνεδρίας. Κατά την γνώμη μου η χρήση του πληθυντικού, μέσα στον χώρο του σαδομαζοχισμού, είναι ένας συνήθης μετασχηματισμός. Είναι , με άλλα λόγια, ένας κώδικας ο οποίος μεταφέρει και ενσωματώνει ,μέσα στον χώρο της συγκεκριμένης σεξουαλικής έκφρασης, μηνύματα άλλων κωδίκων.
Για να κατανοηθεί καλύτερα αυτό θα πρέπει να σκεφτούμε ποια ήταν η χρήση και οι συμβολισμοί του μαστιγιου. Ήταν όργανο βασανισμού , σύμβολο εκμετάλλευσης και καταπίεσης. Ποια είναι όμως η χρήση και ο συμβολισμός του ιδίου οργάνου μέσα στον χώρο του S/M; Δεν είναι ένα σεξουαλικό όργανο προς παραγωγή ηδονής; Τα παραδείγματα των μετασχηματισμών είναι πολλά. Πολύ πρόχειρα μπορώ να σκεφτώ το σύμβολο του σταυρού. (όργανο βασανισμού και εκτελέσεων-αντικείμενο λατρείας και σύμβολο ελπίδας)
Κατά τον ίδιο τρόπο λειτουργεί και η χρήση του πληθυντικού.

Γιατί ο πληθυντικός χρησιμοποιείται και σε αγνώστους; Γνωρίζετε από φαντασιώσεις; Υποθέτω ότι γνωρίζετε. Μην υποτιμάτε τον ρόλο και την επιρροή των φαντασιώσεων. 

Η χρήση του πληθυντικού είναι μέρος της σεξουαλικής έκφρασης για τους σεξουαλικά υποτακτικούς. Όταν τα άτομα αναφέρονται στον τρόπο που εκφράζονται σεξουαλικά οι απαντήσεις: «επειδή έτσι νιώθω» και «επειδή έτσι μου αρέσει» είναι επαρκείς. Φαντάζομαι ότι δεν περιμένεις ανάλυση περί των συστημάτων μετασχηματισμών ούτε ανάπτυξη της λογικής των τοτεμικών ταξινομήσεων που αφορούν
την χρήση της γλώσσας. Μήπως περιμένεις;  (!)
Αν και τα ερωτήματα δεν απευθύνονταν σε μένα σκέφτηκα να απαντήσω με την ελπίδα ότι δεν ενοχλώ ως άσχετος. 

 

Απάντηση: Re: Πληθυντικός Ευγενείας;

Ο παλιο-έμπειρος, σα δεν ντρέπεται να καταθέτει στη συζήτηση αυτά που του έχει δείξει η εμπειρία του! Ποιος νομίζει ότι είναι; Θα έπρεπε να είχε βάλει κάτω τις υποτακτικές που του μίλησαν στον πληθυντικό και να τις είχε αρχίσει στα χαστούκια λέγοντας "Τι θα πει ότι σου αρέσει να μου μιλάς στον πληθυντικό; Πώς τολμάς να νιώθεις έτσι; ΜΙΛΑ ΜΩΡΗ!"
   

 

Απάντηση: Re: Πληθυντικός Ευγενείας;

Λοιπόν, μπορεί να ακουστεί ξεκούδουνο, αλλά το καταθέτω. Αρκετό καιρο πριν μια φίλη μου είχε αρπαχτεί καλά με τον πατέρα της, αλλά σε πολύ κόσμιο επίπεδο. Κάποια στιγμή κι ενώ ο πατέρας της την στρίμωξε με μια απί8ανη σοφιστεία, αυτή απάντησε:
"Ε, αμαν πια πατέρα, ως εδώ! Γαμώ την Παν---- σας επιτέλους..!

 

Σ’ ευχαριστώ που με σκέφτεσαι, αλλά ειλικρινά δεν θεωρώ πως έχω κάτι να κρύψω ως προς τις γνώσεις μου περί bdsm μια και ασχολούμαι ενεργά εδώ και πολλά χρόνια και όλο και κάτι θα έχει μείνει, δεν μπορεί. Οπότε ευγενική μεν χειρονομία η αβρότητα, αλλά μάλλον περιττή στην προκειμένη. Εφόσον όμως βάλλεσαι με τέτοιο σθένος κατά των αναφορών μου στην εμπειρία μου, η λογική λέει ότι θα έπρεπε να είσαι ο πρώτος που θα ήθελε να μιλήσουμε για βάθος γνώσεων. Περίεργο μου φαίνεται που το αποφεύγεις. Ξέρω, ακούγεται λίγο σαν προτροπή να τις βγάλουμε έξω και να τις μετρήσουμε, αλλά είμαι διατεθειμένος να σου αφιερώσω αυτό το χρόνο για να σου λύσω όλες τις απορίες, αν όχι στο όνομα της φιλίας μας, έστω για τη χαρά της ευγενούς αντιπαράθεσης. Αλλά τα δεδομένα να είναι στηριγμένα στην εμπειρία, έτσι;

Υποψιάζομαι πως όταν μιλάς για κόμπους αναφέρεσαι στο bondage (πρώτο αρχικό στο ακρωνύμιο bdsm), γιατί από όσο θυμάμαι αυτό σου έδειξα και όχι για παράδειγμα κάποιους ναυτικούς κόμπους. Ίσως έπρεπε να σου είχα μιλήσει και λίγο θεωρητικά πάνω στο θέμα τελικά, αλλά θεώρησα ότι έξυπνο παιδί είσαι, και δη γονιδιακός σαδομαζοχιστής[!], θα είχες καταλάβει ότι το bondage δεν είναι απλώς οι καντιλίτσες π.χ.

Δεν θυμάμαι να αφόρισα επί παντός μπιντιεσεμικού επιστητού, αλλά αν θέλεις μπορείς να μου υποδείξεις στοιχειοθετημένα το πού και με ποιον τρόπο το κάνω αυτό, και όχι γενικά και αόριστα, μια και ασπάζομαι την άποψή σου περί του «γενικώς και αορίστως». Επίσης να σου θυμίσω ότι δεν αναφέρω πουθενά την εμπειρία μου ως πανάκεια, παρά μόνο παραθέτω τα όσα μου έχει διδάξει χωρίς να αποκλείω το ενδεχόμενο να διαφοροποιηθούν στο μέλλον καθώς θα εμπλουτίζονται με νέα δεδομένα. Δεν προσπάθησα να τα επιβάλλω σε κανέναν, αλλά ούτε και να πείσω κανέναν με το ζόρι. Εκτός αν θεωρείς ότι επειδή το λέω εγώ, οφείλει να είναι θέσφατο. Κατανοητό και σε ευχαριστώ.

 

Απάντηση: Re: Πληθυντικός Ευγενείας;

Υποθέτω θα συμφωνήσετε MasterJp στην προτίμηση της πολυπρισματικής οπτικής
προς εξαγωγή συμπερασμάτων.
Εάν ναι, παρά το ότι έχω αντιπαρατεθεί με τον νηματοθέτη στο παρελθόν
για τη συστηματική τακτική πέμπτης φάλαγγας που ακολουθεί στο φόρουμ,
εν προκειμένω τη βρίσκω γόνιμη και ενδιαφέρουσα υπό την εξής έννοια:
Θέτοντας προς συζήτηση αυτονόητα -τουλάχιστον για κάποιους από Ε/εμάς -
κατορθώνει να ξαναμοιράζει την τράπουλα του διαλόγου έτσι ώστε εκτιθέμεθα
διαλεκτικά πολλοί εξ ημών με αποτέλεσμα ένας προσεκτικός παρατηρητής
να μπορεί να εξάγει χρήσιμα συμπεράσματα, γενικότερα και ειδικά.
Θα μπορούσα να γίνω σαφέστερος αν το επιθυμείτε αλλά μοιραία και σχολαστικός.

Προσωπική Μου κρίση: Ικανός = Άξιος.
Φυσικά και πάντα μέσα από τα πολλά και διάφορα πρίσματα, σε κάποιους άλλους
όλα αυτά μπορούν κάλλιστα να είναι παγερά αδιάφορα.
Εξαρτάται τι ο καθείς αποζητά.
Άλλωστε η μετέπειτα συνέχιση του νήματος θαρρώ Με δικαιώνει.
Στη διάθεσή Σας για περαιτέρω διευκρινήσεις.

 

Προσωπικά είμαι κατά στο να υπάρχει ο πληθυντικός ευγενείας όσο αναφορά βιδιεσεμτζίδικες συναναστροφές σε άτομα που δεν γνωρίζουμε μόνο και μόνο επειδή έχουν ένα στάτους.

Θεωρώ πως το στάτους δεν κάνει τον «παπά» (όπως και τα ράσα επίσης).

Θεωρώ κάθετα πως ο πληθυντικός πρέπει να κερδίζεται από έναν Κυρίαρχο δίοτι τότε για εμένα έχει και λόγο ύπαρξης.

Για εμένα ο πληθυντικός ευγενείας υπάρχει για να δηλώσει αποδοχή για το άτομο και σεβασμό.
Έτσι τον αντιλαμβάνομαι ή τον χρησιμοποιώ μόνο σε άτομα που σέβομαι και αποδέχομαι άρα γνωρίζω….

Αυτή βέβαια είναι η καθαρά προσωπική μου γνώμη για το θέμα χωρίς να θέλω να θίξω (την άλλη άποψη) άτομα που χρησιμοποιούν τον πληθυντικό ευγενείας σε άλλους που ούτε καν τους γνωρίζουν.

 

Re: Απάντηση: Re: Πληθυντικός Ευγενείας;

Συμφωνώ ως πρός την πολυπρισματική οπτική αλλά προσωπικά δεν βρίσκω τα ερωτήματα αυτά ανατρεπτικά. Τουναντίον νομίζω ότι είναι παράγωγα ενός επίπεδου τρόπου σκέψης. Ισως άλλοι χρήστες να βλέπουν περισσότερα απ'όσα μου επιτρέπει η δική μου αντίληψη να δω.

 

Απάντηση: Πληθυντικός Ευγενείας;



Λοιπόν... Να θυμίσω αρχικά κάποια πραγματάκια;

Πρώτο και κύριο:

Και ξανά:

Το νήμα λοιπόν, ας το θυμόμαστε, ψάχνει να βρει τους λόγους. Καλώς ή κακώς, αυτό που συζητάμε εδώ, είναι ΟΙ ΛΟΓΟΙ.

Δόθηκαν κάποιες απαντήσεις, και φυσικά από πρόσωπα καθ' ύλην αρμόδια (από υποτακτικούς δηλαδή ή γιά να μην κολλήσουμε τυχόν εκεί, από ανθρώπους με υποτακτικές τάσεις), που απαντούν ακριβώς σ' αυτό, αναφέροντας λόγους. Συγκεκριμένους λόγους. Προφανώς έπειτα από κάποια σκέψη που προϋπήρξε (δεν έχει σημασία πότε ακριβώς) των απαντήσεων:

Υπάρχουν κι άλλες, αλλά επέλεξα τις κατ' εμέ πιό πλήρεις, ολοκληρωμένες και on topic. Αυτές που απαντούν στο ερώτημα του νήματος με γνώση εκ των έσω, και μπορούν να βοηθήσουν όντως όποιον ενδιαφέρεται να μάθει ή να καταλάβει αυτούς τους λόγους, που αναζητά αυτό το νήμα: Το κάνω "όταν νιώθω μια οποιουδήποτε είδους συστολή απέναντί τους κι όταν θέλω να αναπτύξω/διατηρήσω την Κ/υ δυναμική", λέει η Georgia, "το κάνω γιά τριάντα διαφορετικούς λόγους κατά περίπτωση" λέει η dora (αναφέρει όμως και τους τριάντα), "το κάνω επειδή θέλω να νοιώθω την υποταγή έστω και σαν simulation" λέει ο slaveofSuzan, κι ο nostalgia λέει πως το κάνει διότι ίσως και υπεραισιόδοξα θεωρεί πως κάθε γυναίκα που δηλώνει Domme είναι ένα άτομο ιδιαίτερα αξιόλογο, που αξίζει το σεβασμό και το θαυμασμό του...

Καταλαβαίνω πως όλοι αυτοί οι άνθρωποι (καθ' ύλην αρμόδιοι, ξαναλέω, μιά και έχουν υποτακτικές τάσεις, γι' αυτούς ακριβώς μιλά το νήμα) έχουν εμβαθύνει λιγότερο ή περισσότερο στο γιατί χρησιμοποιούν τον πληθυντικό όταν και όπου τον χρησιμοποιούν, και δεν έχουν μείνει στο "το κάνω γιατί έτσι μου αρέσει", ή στο "έτσι μου βγαίνει, αλλά δεν το έχω πολυψάξει"...

Θα μπορούσαν βεβαίως, και να μην το είχαν πολυψάξει. Θα μπορούσαν να είχαν μείνει στο "μου αρέσει, μου βγαίνει έτσι, αλλά δεν ξέρω γιατί", και δεν θ' αποτελούσε αυτό φυσικά, αμάρτημα ή ατόπημα. Δεν βλέπω όμως σε τί θα βοηθούσε μιά τέτοια απάντηση την κουβέντα, ή εμένα, ή όποιον άλλον ενδιαφέρεται να κατανοήσει όντως αυτή την έκφανση της συμπεριφοράς των υποτακτικών, στο να καταλάβει. Τέτοιες απαντήσεις κατ' εμέ δεν κάνουν άλλο από το να περιγράφουν ένα γεγονός γνωστό. Δεν είναι λοιπόν κατ' εμέ, απαντήσεις. Είναι δηλώσεις άγνοιας. Δεν είναι -ξαναλέω- αμάρτημα η άγνοια, ντε και καλά. Δεν έχω λόγους να την καταδικάσω. Φτάνει να μη μου προβάλεται ως γνώση...

Βρίσκω απόλυτα εύλογο το να λέει κανείς "ναι, το κάνω, μου αρέσει, αλλά ποτέ δεν σκέφτηκα το γιατί", όπως επίσης και "το βλέπω να συμβαίνει, ξέρω πως νοιώθουν όμορφα οι υποτακτικοί όταν το κάνουν, αλλά ποτέ δεν ρώτησα τους λόγους". Δεν βρίσκω όμως καθόλου εύλογο το να λέει κανείς

κι από πάνω να κατατάσσει όσους δεν πιστεύουν πως είναι τόσο απλό, στα μπιντιεσεμικά στραβάδια:

Αυτό είναι που εννοώ με τη λέξη "αφορισμός", SadalMelik...

Η dora δηλαδή, που ανέφερε ένα κάρο συγκεκριμένους λόγους γιά τους οποίους κάνει αυτό που κάνει, στερείται εμπειρίας, και τα βλέπει όλα πολύπλοκα; Στερείται μήπως γνώσης; Μήπως μετά από δέκα χρόνια, όταν θα έχει αρκετή εμπειρία, εάν της τεθεί το ίδιο ερώτημα, δεν θ' αναφέρει πάλι τους ίδιους λόγους, ίσως και περισσότερους, αλλά τότε πλέον, ως αρκούντως έμπειρη, θα αρκεστεί κι εκείνη στο "επειδή έτσι νοιώθω"; Προσωπικά, δεν το νομίζω...

Πιστεύω πως τα ποστς των ανωτέρω κυρίων και κυριών λοιπόν, απέδειξαν ότι όπως είπα ευθύς εξ αρχής, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Εκτός βεβαίως, κι αν πούμε πως δεν ξέρουν τί τους γίνεται. Ή πως γνωρίζουν λιγότερο οι ίδιοι το γιατί κάνουν αυτό που κάνουν, από κάποιον που δεν είναι καν υποτακτικός, και ως εκ τούτου δεν έχει από πρώτο χέρι εμπειρία. Και πάλι, δεν το νομίζω...

Αυτό που λέω λοιπόν (δεν είπα τίποτε άλλο), είναι πως γνώσεις κι εμπειρίες μπορεί να έχει κανείς πολλές (δεν το αμφισβήτησα), αλλά κανείς δεν τις έχει όλες. Κι ότι εκεί που του λείπουν είναι καλό να μην επιμένει πως τις έχει, προβάλλοντας την ελλειπή του γνώση σαν πλήρη και σαν καταστάλαγμα μακρόχρονης μελέτης, και προβάλλοντας επίσης τους υπόλοιπους (αυτούς που αναζητούν τις πληροφορίες που εκείνος προφανώς δεν φρόντισε ή απέτυχε να πάρει, ή δεν ενδιαφέρθηκε να εμβαθύνει), ως αδαείς, ασχέτους, και ες αεί αρχάριους:

Θα επανέλθω σύντομα.